Pierre Madelin: “Mal podemos esperar que a sociedade industrial entre em colapso enquanto se prepara para o futuro”
“Conversei com Pierre Madelin, que traduziu para o francês vários escritores ambientalistas, incluindo Arne Naess, John Baird Callicott, Rolston Holmes, Val Plumwood e ele próprio, autor de um pequeno livro muito bom, intitulado After Capitalism”
Nicolas Casaux
Nicolas Casaux: Em seu livro After Capitalism (Depois do Capitalismo), você afirma que a idéia de limites externos ou ecológicos ao capitalismo está errada. Eu gostaria de voltar a isso. Significaria que o capitalismo não seria ameaçado pela crescente contaminação, degradação, consumo, destruição ou perturbação de todos os ambientes (biomas, biótopos etc.) e de todos os organismos que inexoravelmente ele gera?
Pierre Madelin: Não é exatamente o que digo em minha memória. Observo que o capitalismo é realmente confrontado com um limite ecológico, na medida em que exerce pressão crescente sobre o meio ambiente, do qual destrói a diversidade e compromete a funcionalidade, a resiliência e, finalmente, a habitabilidade. Esgotando recursos limitados, como depósitos de energia fóssil, e exaurindo os chamados recursos “renováveis”, como solos, florestas ou ciclos de água, causando uma pressão que simplesmente não permite que mais que esses recursos sejam renovados. O capitalismo contribui para minar as condições de sua própria reprodução.
O que enfatizo, no entanto, é que esses limites ecológicos voltados para a reprodução do capital não são, a rigor, “boas notícias”, porque infelizmente o fim do capitalismo que esse cenário permite vislumbrar coincidirá com uma deterioração do capital, condições de vida na Terra que dificilmente permitiriam o advento de sociedades “decentes”, mais igualitárias e menos destrutivas da natureza. Não acredito muito na idéia de um feliz colapso, no final do qual, nas ruínas ainda fumegantes da civilização industrial, poderíamos construir organizações coletivas amigas nas lacunas abertas pelo enfraquecimento ou pelo desaparecimento da lógica comercial e do estado; o dano causado pela dinâmica devastadora do capital e pela compulsão de crescimento completamente delirante que o anima será muito grande…
Portanto, tomar a famosa expressão de Walter Benjamin – “o capitalismo não morrerá da morte natural” – é insistir na necessidade da ação: não podemos esperar que a sociedade industrial entre em colapso e preparar o “depois”, porque esta sociedade é caracterizada precisamente pela destruição de todo o “depois” possível, ou pelo menos tudo depois do desejável. Somente uma insurgência global, uma resistência violenta, não violenta e sistemática – particularmente de organizações da máfia e criminosas chamadas “estados” – e uma profunda transformação das relações sociais podem salvar o que ainda poderá existir. E ainda há muito o que economizar e que está longo de desaparecer, em diversos graus: milhões de espécies, a vida de bilhões de irmãos humanos e “primos emplumados e peludos”, a beleza do mundo etc.
Então você não pensa, como Cyril Dion, Isabelle Delannoy, Maxim de Rostolan, etc., que é possível fazer uma transição ecológica, uma espécie de transformação virtuosa da sociedade industrial capitalista que a tornaria ecológica e democrática (por meio da “simbiose industrial”, novas tecnologias mais eficientes e mais ecológicas, processos de reciclagem cada vez mais avançados, a introdução de alguns “elementos da democracia direta como o Referendo da Iniciativa Cidadã ou o empate para sair em nossas democracias “que de repente as tornariam verdadeiramente democráticas etc.)?
Obviamente, não é possível transformar a sociedade industrial e capitalista em uma sociedade sustentável e “verde”! Todas as experiências realizadas até agora para substituir um recurso por outro, a fim de perpetuar qualquer prática de consumo, se mostraram desastrosas. Os biocombustíveis, que deveriam sustentar a mobilidade motorizada e torná-la “sustentável”, criam sérios problemas de desmatamento e estimulam monoculturas devastadoras para solos e biodiversidade. O balanço do carro elétrico está se tornando cada vez mais calamitoso. O plástico é um veneno para o planeta, mas os bioplásticos que se pretendem substituí-los (a loja Carrefour ao lado da minha casa já está cheia) provavelmente só irão mudar o problema, pois, com toda a probabilidade, será necessário explorar e destruir ambientes para fornecer as matérias-primas necessárias para sua fabricação.
Mas o truque mais perigoso é obviamente acreditar que seria possível manter o mesmo nível de consumo de energia – o que equivale a dizer o mesmo “padrão de vida”, porque a energia está na base de nossa vida material – mudando de combustíveis fósseis para as chamadas energias “renováveis”. Não esqueçamos que é em parte para superar o desmatamento causado por um sistema energético baseado na queima de madeira que os combustíveis fósseis desenvolveram na Europa no século XIX, com as conseqüências que agora sabemos. E hoje gostaríamos que acreditássemos que as energias renováveis mitigariam efetivamente o aquecimento global causado pela combustão desses combustíveis fósseis. No entanto, o desenvolvimento industrial da energia solar e da energia eólica também agrava a crise ecológica, pois, sem diminuição do consumo, nenhuma fonte de energia pode ser sustentável. Já sabemos que a energia solar e eólica são dependentes de grandes quantidades de metais, por isso envolvem práticas de mineração muito destrutivas para a natureza e também precisam de enormes superfícies para implantar (muitas vezes, a apropriação dessas superfícies é feita em detrimento das comunidades humanas que vivem ali, por exemplo no México, no istmo de Tehuantepec, onde um conflito violento opõe os camponeses a um complexo de energia eólica).
Em uma entrevista recente, Jean-Marc Jancovici destaca que, do ponto de vista estritamente ecológico (se deixarmos de lado o problema dos desastres nucleares …), a energia nuclear é muito menos destrutiva do que as energias “renováveis”, porque, no mesmo nível de produção, requer infinitamente menos metais e superfície produtiva (uma usina nuclear ocupa infinitamente menos espaço que um complexo solar ou eólico). Ele conclui que devemos nos concentrar no nuclear, o que obviamente não é o meu caso … Mas seu pensamento pelo menos tem o mérito de mostrar o quão ingênuo é que o movimento ambientalista hoje ao colocar todas as suas esperanças em uma transição energética cujo lema principal seria o investimento maciço em fontes de energia livres de carbono, seja este investimento feito no âmbito de iniciativas privadas ou no contexto de um planejamento ecológico estadual. Essa ingenuidade é perigosa, porque, sem saber, ao tentar “salvar o clima”, o movimento ecologista realmente contribuiria para salvar, pelo menos temporariamente, um capitalismo moribundo, ao permitir que desencadeasse uma nova fase de acumulação supostamente “verde”. As conseqüências ecológicas deste cenário seriam ainda mais devastadoras e desmobilizadoras; daria a muitos de nós a sensação de que tudo está finalmente mudando, de modo que, no final das contas, nada é alterado e encontraremos, no final do caminho, o mesmo capitalismo destrutivo e autodestrutivo de sempre.
Agora, para a pergunta “o que fazer? Eu obviamente não tenho uma resposta pronta. Diminuir obviamente. Mas como e até onde? Serge Latouche argumenta que o padrão de vida médio dos franceses na década de 1960 poderia ser universalizado dentro dos limites da Terra, o que implica em escala mundial uma desindustrialização parcial da economia e uma importante re-ruralização. Outros, dos quais você faz parte, pensam que apenas uma desindustrialização completa da sociedade poderia nos salvar. Eu, para dizer a verdade, eu não sei, e acho que apenas em tentativas e erros, e experimentos sociais e políticos, podem nos dizer até onde ir na sobriedade material … O que é certo é que, até agoras, nenhuma experiência alternativa ao capitalismo (zapatismo, ZAD, Rojava etc.) realmente conseguiu estabelecer infraestruturas energéticas autônomas e descentralizadas.
Sim. Dito isto, não encorajo uma desindustrialização completa “para nos salvar”, mas o desmantelamento da sociedade industrial, a cessação de todas as atividades nocivas para a vida na Terra (não para nos salvar especificamente). Além disso, aprecio muito Serge Latouche, seu trabalho é muito rico, muito interessante e suas observações são frequentemente relevantes, mas quando ele afirma que (“o padrão de vida médio dos franceses na década de 1960 seria universalizável dentro dos limites de a Terra”), francamente, eu não entendo. Em 1960, na França, consumimos 72 TWh de eletricidade, contra 478 em 2018. Portanto, consumimos muito menos (quase 7 vezes menos) eletricidade na época, ou seja. Mas, por outro lado, consumimos 70 Mt de carvão contra 20 Mt hoje. No geral, per capita, consumimos pouco mais da metade da energia na época (1.699 kg de óleo equivalente contra 3.690 em 2015). A diferença não é enorme. Além disso, em 1960, mais de 50% da população é urbana (mais de 50% dos moradores urbanos em 1931 na França), portanto, “uma importante re-ruralização”, não necessariamente. Além disso, como diz o relatório do INSEE, “no início dos anos 1960, a força de trabalho era predominantemente masculina, bastante funcional e pouco qualificada. Frequentemente, apenas o chefe da família está ativo fora de casa. É o reinado da grande empresa industrial marcada por uma organização trabalhista do tipo fordista ou taylorista. No entanto, Serge Latouche diz que em 1960 o francês médio é um modelo de sustentabilidade”. Você pode explicar por que ele diz isso? E então, se continuarmos com o que Latouche defende, você acha que uma “desindustrialização parcial”, portanto uma sociedade parcialmente industrial, poderia de alguma forma levar a uma sociedade sustentável e democrática?
Outra pergunta: você diz que “nenhuma experiência alternativa ao capitalismo […] realmente conseguiu estabelecer infraestruturas de energia autônoma e descentralizada”. E as poucas sociedades que ainda vivem de maneira não industrial e não capitalista (algumas comunidades no Brasil ou montanhas na Colômbia, outras na África, Ásia, Oceania)? E de todos aqueles que através da história fizeram isso? (Ou, por infraestruturas de energia autônoma e descentralizada, você quis dizer altamente tecnológico?)
Para dizer a verdade, mencionei esta data avançada por Latouche porque faz parte das respostas dadas à pergunta: “até onde diminuir? Neste caso, por um dos teóricos mais importantes da ecologia política na França. Eu acho que essa é uma maneira bastante grosseira usada por Latouche para entrar em contato com a ideia de que a decadência envolveria um “retorno à idade da pedra”. Mas é claro que a trajetória da França na década de 1960, a de um desenvolvimento econômico frenético, dificilmente o torna um modelo de sustentabilidade…
Quando digo que nenhuma experiência alternativa ao capitalismo realmente conseguiu estabelecer infraestruturas de energia autônoma e descentralizada, estou obviamente falando de experimentos de resistência conscientes liderados por coletivos cujas vidas diárias já incluem uso de energia produzida por infra-estruturas industriais. Até agora, esses coletivos não conseguiram atingir um nível de redução de energia (em Chiapas, se não me engano, a eletricidade é roubada pelas comunidades zapatistas, e não produzido por eles de forma autônoma); Digamos que “soberania energética” parece mais difícil de alcançar do que “soberania alimentar”. Por outro lado, existe ainda hoje um certo número de grupos humanos que vivem sem eletricidade (mesmo que esses grupos não tenham o vento em suas velas…), e isso obviamente tem sido a regra na maioria das vezes, é a história humana.
Finalmente, na questão da desindustrialização, repito que realmente não tenho uma resposta para essa pergunta, que me parece suscitar problemas de uma complexidade abismal… Por um lado, não apagamos séculos de processo a estatização, mercantilização e tecnologização da vida cotidiana; não estamos indo além do nível de heteronomia máxima que é nosso hoje (uma dependência quase total das redes comerciais e de suas estruturas tecnológicas para a satisfação de nossas necessidades, um domínio sem precedentes do Estado na organização de nossa vida coletiva, etc.) a uma situação de absoluta autonomia, onde comunidades humanas reterritorializadas poderiam satisfazer quase todas as suas necessidades independentemente. Por outro lado, pode-se perguntar se uma sociedade totalmente não industrializada pode satisfazer as necessidades básicas de quase 10 bilhões de seres humanos. Se respondermos a essa pergunta de forma negativa, isso coloca a espinhosa questão do declínio demográfico e, como obviamente não somos a favor de métodos violentos (eliminação de centenas ou bilhões de seres humanos pela fome) ou a doença) e coercitivos, não vemos como isso poderia acontecer, exceto no final de um colapso que também não seria agradável…
Mas talvez também seja necessário perguntar qual o significado que damos ao termo “autonomia”. Se por autonomia entendemos a supressão de todas as mediações sociais, tecnológicas e políticas, a reapropriação pelas comunidades locais de todas as suas condições de vida, e se considerarmos que apenas a criação de uma sociedade autônoma nesse sentido será capaz de nos salvar, de maneira tão franca que acho que podemos dizer adeus à salvação, porque é rigorosamente impossível que essa sociedade aconteça em escala global nas próximas décadas. Como André Gorz, não acho que seja uma questão no momento de “suprimir tudo pelo qual a sociedade é um sistema cujo funcionamento não é inteiramente controlável por indivíduos nem redutível à sua vontade comum. É antes uma questão de reduzir o império do sistema e submetê-lo ao serviço e ao controle de formas de atividade social e individual autodeterminada. O equilíbrio de poder é desfavorável para nós, devemos adotar uma postura defensiva e multiplicar os contra-poderes.
As pessoas passaram de uma total independência da civilização industrial para uma dependência completa em alguns anos ou décadas. Obviamente, não reconstruímos tão rapidamente quanto demolimos. Seria um problema de impossibilidade ou improbabilidade? Dito isto, concordo com você, não acho que possa ou deva ser uma meta. Sendo assim, poderíamos considerar que o movimento ambientalista está na defensiva há anos. A organização Deep Green Resistance [DGR] acredita que devemos continuar na ofensiva, precipitando o colapso da sociedade industrial (e lembra de passagem que esse colapso não será, de qualquer forma, imediato, mas gradual, que portanto, não há necessidade de se preocupar com uma súbita hecatombe), especialmente interrompendo, bloqueando ou sabotando seus pontos de infraestrutura neurálgica. O equilíbrio de poder é desfavorável, mas a sociedade industrial é tecnicamente bastante frágil, sua operação pode ser fundamentalmente interrompida por ativistas que não precisariam ser milhões (uma lesma, por si só, paralisou muitas linhas no Japão, uma coruja que, por algumas migalhas de pão, interromperam a operação do acelerador de partículas do CERN, etc.). A ideia não é que isso aconteça amanhã de manhã, mas que se torne a meta de um movimento que ocorrerá nos próximos anos, baseado em uma cultura de resistência e, portanto, no desenvolvimento de atividades de subsistência, instituições alternativas. O que você acha?
Você está certo em salientar que há uma fragilidade paradoxal no poder tecnológico implantado pela sociedade industrial, porque esse poder depende inteiramente de redes de infraestruturas que não são resistentes e que não podem sair de controle, como os exemplos cômicos e alegres que você cita, os da lesma e da coruja. Pessoalmente, acho que devemos privilegiar a defesa de sociedades cuja organização social e política ainda hoje permanece, pelo menos parcialmente, independente do capitalismo industrial (as populações indígenas e os camponeses do sul), estimulando e defendendo sistematicamente, nos países do norte, movimentos que buscam recriar espaços autônomos onde foram completamente destruídos ou quase (estamos obviamente pensando no ZAD – sigla para Zona a defender). É nesse contexto, onde uma autonomia concreta e nova teria ocorrido em escala significativa, que as ações de sabotagem em larga escala (que não se contentariam mais em atacar projetos novos e inúteis, mas também atacaria infra-estrutura antiga) poderia fazer sentido. Caso contrário, eles arriscariam, como você mesmo notou, mergulhar grandes partes da população em uma situação de grande precariedade e vulnerabilidade.
Essa é uma pergunta semelhante que surge sobre o trabalho assalariado, que é um dos pilares da nossa sociedade. Em muitas circunstâncias, atividades econômicas ecologicamente destrutivas são defendidas, inclusive por pessoas que sofrerão os efeitos, porque elas criam “empregos” porque fornecem “trabalho”. O problema colocado por essas situações é mais difícil do que parece, pois revela no fundo uma das contradições mais difíceis de serem resolvidas na perspectiva de uma transformação radical da sociedade: como garantir que as atividades produtivas que nos permitem sobreviver a curto prazo (fornecendo-nos meios de subsistência para nos alimentar, nos curar, nos abrigar etc.) não sejam mais atividades que ameaçam nossa sobrevivência a médio e longo prazo, destruindo as condições de habitabilidade da Terra? Como podemos recuperar os meios de subsistência que nos libertam da dependência do “trabalho” que é quase sempre devastador?
Gostaria de retornar a um parágrafo da introdução ao seu livro After Capitalism:
“Embora tenha um impacto duradouro em muitos ecossistemas, espécies e componentes da natureza, também estamos convencidos de que é necessário dar a eles um valor intrínseco, independente de sua utilidade. Para os seres humanos, essa crise não é, contudo, uma crise da natureza. Na longa escala da história, a capacidade da Terra de se regenerar e se reinventar não está ameaçada. O que está ameaçado é a capacidade dos ecossistemas de se auto-regenerarem a uma velocidade rápida o suficiente para que a Terra possa continuar a ser habitável para os seres humanos. Pois, mesmo a vida útil do lixo nuclear, que se estende por centenas de milhares de anos, o que é obviamente considerável na história da humanidade, não é nada na escala de tempo geológico. Esta crise é uma crise da humanidade ou, em outras palavras, da civilização. “
Por um lado, você nos lembra que todos os seres vivos têm valor intrínseco – o que o movimento ecologista convencional tende a esquecer ou ignorar – mas, por outro lado, você reduz a vida a um quantitativo, com a ideia de que “a capacidade da Terra de se regenerar e se reinventar não está em perigo”, uma maneira de dizer, “a vida permanecerá”, pois parece manteiga ou dinheiro – e aqui você se junta a um uma perspectiva bastante difundida no movimento ecologista convencional, segundo a qual é a humanidade que deve ser salva, uma perspectiva muito antropocêntrica. No entanto, o que está ameaçado é também a sobrevivência, a existência de inúmeras espécies, os indivíduos específicos que as compõem e as comunidades naturais em que se encaixam (para usar uma expressão menos funcionalista do que o ecossistema)… É a habitabilidade da Terra para todos os seres que atualmente a habitam (não apenas humanos). As correntes ecológicas nas quais me encontro mais dependem da ética biocêntrica ou ecocêntrica. Seus sistemas de valores não colocam o ser humano no topo de uma hierarquia dos vivos, e não são levados a considerar que o mais importante é preservar e perpetuar a espécie humana (ou “satisfazer as necessidades básicas” de, em breve, 10 bilhões de seres humanos). Você traduziu autores que discutem as diferentes “éticas ambientalistas” (como Callicott), então gostaria que você me explicasse sua escolha, sua perspectiva.
Você é definitivamente um leitor atento do meu livro, porque aponta uma contradição na minha reflexão, que não me escapou e que é uma das passagens fracassadas do livro, onde realmente não consegui dizer o que eu queria, digamos. Tendo traduzido Callicott, Rolston, Naess e logo Val Plumwood, também estou perto da ética ecocêntrica que você menciona, a cujos olhos a natureza tem valor intrínseco, independentemente dos interesses que ela tem para os seres humanos, que não devem ser considerados “senhores” ou “cúpulas” do cosmos. Por outro lado, você está absolutamente certo em apontar que a crise ecológica está ameaçando as condições habitáveis da Terra hoje, não apenas para os seres humanos, mas também para inúmeras espécies e espécimes de plantas e animais. Dito isto, e este é um ponto em que eu não concordo necessariamente com a DGR*, não acho que o planeta ou os vivos estejam em perigo: um certo estado de vida está efetivamente ameaçado, tem seu poder diminuído. e essa diminuição cria, em troca, para muitos humanos e não humanos, a extrema vulnerabilidade que acabei de mencionar. Mas a dinâmica ecológica e as trajetórias evolutivas da vida ainda estão lá, mais poderosas e mais resistentes do que jamais seremos como espécie. Mesmo que surjam as piores perspectivas ecológicas, a vida na Terra continuará, talvez sem nós e sem um número incontável de espécies, varridas por nossa voracidade, mas provavelmente não levaria muito tempo, pelo menos em sua escala temporal, para prosperar, novamente, em uma nova forma.
*DGR é a sigla de Deep Green Resistance (Resistência Verde Profundo), um movimento ambientalista fundado por Derrick Jensen, Lierre Keith e Aric Mcbay, ambos pensadores populares do movimento ambientalista radical.
Mas, para aprofundar a questão do antropocentrismo, ainda penso que o padrão clássico da ética ambiental anglo-saxônica merece ser criticado, porque, de certa forma, reproduz a moderna “grande narrativa” de uma humanidade unificada triunfando sobre a natureza. Essa abordagem simplesmente inverte o significado: não celebra, mas sim deplora. Contudo, o dualismo entre homem e natureza, que caracteriza grande parte da filosofia moderna, tem sido acompanhado, desde o início, por uma divisão, dentro da própria humanidade, entre indivíduos e grupos associados à natureza, ou supostamente, esse dualismo, permanecer perto daqueles que, pelo contrário, deveriam emancipar-se dessa visão. Como a natureza foi constituída ontologicamente como uma esfera inferior que a humanidade é chamada a dominar e explorar, é lógico que a dominação de certos grupos de seres humanos tenha sido sistematicamente legitimada sob o pretexto de que eles eram mais “Perto” da natureza. Em outras palavras, na era moderna, a natureza de várias maneiras constituiu o que poderia ser chamado de gramática da dominação. Era o referente semântico e a principal fonte de legitimação ideológica da exploração de grupos “de gênero” e “racializados”, diretamente, como quando as populações indígenas da Nova Espanha foram designadas como naturais, ou indiretamente, quando um grupo específico de seres humanos – geralmente mulheres – é marginalizado por estar associado a uma das subcategorias da natureza (corpo, emoções etc.).
No entanto, se o conceito de antropocentrismo pode ser ambíguo, não é apenas porque cobre a divisão que separa, dentro da humanidade, os grupos dominantes “emancipados” da natureza e os grupos dominados associados à natureza. Mesmo que a humanidade não fosse fraturada, dividida e hierárquica em classes, gêneros e raças, mesmo que a humanidade se emancipasse da natureza no quadro de uma sociedade estritamente igualitária, o ser humano que tido como “triunfo” no antropocentrismo moderno é um ser humano unidimensional e atrofiado. Ao instituir um relacionamento com o mundo baseado na dominação e na instrumentalização, também reduz o ser humano à sua ação técnica e econômica, obscurecendo, assim, as outras potencialidades do seu ser, sejam sociais, poéticas ou espirituais, que podemos justamente considerar mais fundamentais ou pelo menos de igual importância.
Considere uma floresta. Para um caminhante ou um peregrino em um dia quente de verão, a floresta e as torrentes ou rios que o atravessam acabam sendo uma fonte de frescura e sombra. Para um grupo de crianças, a possibilidade de um enorme jogo de esconde-esconde. Para um botânico ou ecologista não subserviente a uma visão quantitativa da natureza, o lugar para um estudo meticuloso da vida e sua abundância. Para um eremita americano no século XIX ou um poeta chinês na dinastia Tang, o lugar de uma lembrança e uma concentração silenciosa do espírito. Para um coletor de cogumelos ou plantas silvestres, um espaço carnal complexo, onde suas múltiplas missões compõem tantos traços e itinerários que ele gosta de repetir de ano para ano. Para um revolucionário ou ex-escravo, a possibilidade de guerrilha ou quilombo. Para um certo tipo de cristão ou muçulmano, a manifestação teofânica de Deus. Para um xamã, finalmente, se ele mora na Sibéria ou na Amazônia, um universo povoado por mentes às vezes benevolentes e às vezes maliciosas. Mas para um certo tipo de ser humano, a floresta nada mais é do que uma quantidade de madeira ou carbono cujos estoques e lucratividade devem ser calculados com exclusão de todas as outras considerações, de qualquer outro uso. Estabelecido como norma, este relatório puramente instrumental é, além disso, apresentado como o motor de uma dinâmica civilizacional tão virtuosa quanto necessária e para a qual não é permitido nenhum hiato. É nesse sentido que é impreciso, ou pelo menos insuficiente, falar em antropocentrismo para caracterizar a atitude moderna em relação à natureza.
Ponto de redução da natureza ao seu valor instrumental, sem redução do ser humano à sua ação instrumental, é que a dominação, mesmo que pretenda separar e hierarquizar, continua sendo uma relação que afeta os dois termos que implica: “o dualismo é um processo no qual o poder determina a identidade e distorce a identidade das duas partes da entidade que ela separa”, escreve Val Plumwood. Para resumir tudo isso de uma maneira simples, acho que gostaria de dizer no livro que um ecocentrismo bem compreendido leva em consideração o humano e seus interesses, porque o humano é um meio vivo entre outros vivos. E, inversamente, um antropocentrismo bem compreendido poderia levar apenas a um ecocentrismo, porque os humanos só podem sobreviver e florescer se respeitarem a comunidade da vida da qual fazem parte e sem a qual não são nada.
Muito interessante. Eu concordo com você sobre antropocentrismo. Dito isto, quando o DGR fala em “salvar o planeta”, é mais frequentemente um abuso de linguagem falar sobre as espécies vivas, os indivíduos que os compõem e as comunidades naturais que formam – mesmo que alguns falem sobre um cenário de Vênus, por mais improvável que seja, que possa ameaçar a continuação da vida na Terra, e mesmo se não soubermos muito sobre as conseqüências potenciais da crescente nuclearização do mundo, e experiências futuras de cientistas loucos que civilização industrial poderia empreender no futuro. E então, o fato de que é apenas um certo estado de vida que está ameaçado e não a própria existência da vida deve mudar alguma coisa?
Levi-Strauss acreditava que um “humanismo bem ordenado não começa consigo mesmo, mas coloca o mundo antes da vida, a vida antes do homem; o respeito dos outros seres antes da auto-estima ‘e que’ o homem, começando a respeitar todas as formas de vida fora da sua, estaria protegido do risco de não respeitar todas as formas de vida ‘dentro da própria humanidade’. Parece-me que isso se encaixa na perspectiva do DGR. Portanto, o DGR acredita que o objetivo principal é pôr fim à destruição dessas espécies, indivíduos e comunidades naturais pela civilização industrial, que, além disso, é um inferno para boa parte de seus próprios membros. Você formula breves vislumbres em suas respostas, mas eu ainda gostaria de fazer a pergunta: qual deveria ser, na sua opinião, o principal objetivo do movimento ambientalista?
Destrua toda a frota mundial de carros para começar (sem mencionar as motocicletas). Não! É brincando de um lado (embora o desaparecimento de carros deva obviamente ser um objetivo importante!). Mantendo-se em um nível bastante abstrato e geral, acho que o movimento ambiental deve se estabelecer com o objetivo de criar uma sociedade que pare de destruir a biosfera como a conhecemos hoje, para aniquilar as condições de habitabilidade da Terra. Para isso, é obviamente essencial resistir à crescente agressividade do capitalismo e dos estados nos territórios, práticas extrativistas e grandes projetos desnecessários (são quase todos). Ao mesmo tempo, como já apontamos, devemos multiplicar a construção de espaços autônomos, livres da tirania estatal e comercial. Essa é uma resposta um tanto vaga, mas não pretendo realmente ser um “estrategista” teórico da ecologia política e definir precisamente quais devem ser seus objetivos.
Mas também acredito que é essencial que o movimento ambientalista amplie seus laços com outros movimentos que lutam contra formas de dominação – feminismo, anti-racismo, animalismo etc. Pois não apenas a história humana é a história das relações de dominação, mas a dominação dos seres humanos sobre a natureza e a dominação de certos grupos humanos por outros está profundamente conectada; eles criam um sistema, como Murray Bookchin, o eco-feminismo e o primitivismo apontaram cada um à sua maneira. Esse sistema de dominação legitima, em graus variados, a apropriação violenta dos corpos dos objetos de todos os seres pertencentes a uma das categorias dominadas, seja para explorá-los, apreciá-los ou, em certas circunstâncias, destruí-los e eliminá-los. Apropriação dos corpos de mulheres exploradas, prostituídas, estupradas ou assassinadas, tanto na esfera doméstica quanto na pública. Apropriação do corpo de trabalhadores explorados em fábricas ou plantações. Apropriação do corpo de animais criados em fazendas industriais antes de serem levados ao matadouro. E quando certas populações habitam territórios cobiçados por sua riqueza (mineração, agricultura, turismo, etc.), a apropriação / expropriação de corpos humanos é associada à apropriação dos territórios de corpos e de suas populações animais. É impensável criar um vínculo mais horizontal com o mundo dos vivos que não o humano, se não conseguirmos minar as hierarquias que estruturam nossas sociedades e vice-versa.
O que você acha da colapsologia?
Eu não penso muito sobre isso. Gostei do primeiro livro de Servigne e Stevens, “Como tudo pode entrar em colapso”. Eu descobri que ele oferecia uma visão estimulante e clara e uma visão geral das muitas disfunções e desastres que estão à espera de nossa sociedade. Por outro lado, não li o último, que era muito controverso e, obviamente, com razão … No meu livro, tento me perguntar sobre os efeitos políticos do colapso. Qualquer prognóstico histórico é obviamente arriscado, mas no nível político, acho que esse colapso sistêmico generalizado poderia, por sua vez, dar origem a dois cenários principais:
1) O colapso econômico não provoca um colapso político, mas pelo contrário O Estado, que adota uma gestão eco-totalitária de recursos e populações;
2) O Estado entra em colapso ao mesmo tempo que a economia, perde toda a capacidade de enquadrar a sociedade e garantir a segurança de seus cidadãos.
Esse segundo cenário pode ser subdividido em dois cenários distintos:
1) O colapso do estado é em benefício das forças armadas paraestatais de tipo máfia ou terrorista, que impõem seu monopólio à gestão de recursos e populações por arbitrariedade e violência;
2) Ou, pelo contrário, populações auto-organizadas criam de alguma forma novas instituições sociais nas ruínas do mundo antigo: é o caminho amigável em sua versão pós-catastrófica.
Observe que esses diferentes cenários não são de forma alguma exclusivos. Em alguns países, o estado pode se manter enquanto se auto-desmorona ou desmorona outros estados; Da mesma forma, dentro do mesmo território em que o estado tende a recuar, o gerenciamento da máfia e a auto-organização das populações podem coexistir e competir entre si. Atualmente, a situação de alguns países pode nos ajudar a visualizar melhor esses cenários futuros, mesmo que não seja necessariamente devido a causas ecológicas e continue fazendo parte de crises políticas mais tradicionais. Assim, no México, a soberania do estado é desafiada em dois níveis; por um lado, pelos poderosos cartéis de drogas que de fato controlam um número crescente de territórios e recursos e, por outro, por movimentos sociais como o EZLN [Exército Zapatista de Libertação Nacional] ou as milícias cidadãs de defesa pessoal que decidiram assumir o controle de seu destino lutando contra as violações do crime organizado ou contra os braços armados do estado (que, na realidade, são muitas vezes cúmplices).
Obviamente, isso nos confronta com a questão da violência. Não tenho o prazer de dizer isso e não estou francamente aberto à violência, mas não consigo realmente ver como seria possível sair dessa sociedade sem uma ação violenta, como também concorda o DGR. E isso não será necessariamente uma escolha, mas a mera condição de sobrevivência. No ritmo em que as coisas estão indo, as pessoas “resilientes” não serão apenas aquelas que terão uma casa no campo e um jardim de permacultura na parte inferior do jardim, mas também aquelas que terão armas e saberão usá-las.
Quando se vê a condição atual das misérias do estado na França e em muitos países, quando se vê que mesmo ações não violentas (se pensa nas imagens fortes da Extinction Rebellion [ou XR na sigla adotada, movimento de ativismo ambiental no Reino Unido], na mobilização em Paris, gaseadas e batidas por hordas de criminosos uniformizados) são cada vez mais reprimidos e criminalizados, enquanto ocorre a deterioração das condições de vida na Terra e, assim, o endurecimento das relações de dominação que cercam o acesso a recursos e riqueza, que ainda está longe de ter atingido o seu auge, entendemos que há algo com que se preocupar. Digamos que a radicalização do estado e do capitalismo em todos os lugares exija nossa própria radicalização, deixando pouca opção de escolha…
O Congresso derrubou nesta quarta-feira (27) o veto de Bolsonaro para a lei que obriga escolas públicas a prestarem os serviços de psicologia e de assistência social aos estudantes.