convulsão social e constituinte
RBA ENTREVISTA
O DESEMBARGADOR JOSÉ PAULO BISOL
Cida de Oliveira e
Leonardo Melgarejo
RBA - O senhor acredita que estamos perto de uma
convulsão social?
·
Bisol - Eu
até gostaria de uma convulsão social, porque aí nós teríamos de fazer uma
constituinte. O diabo é que ela não acontece. Já estamos com tudo para uma
convulsão. E a convulsão não acontece. Desculpe a ironia, mas vai faltar
convulsão. O que é a convulsão? É o estremecimento dessa monstruosa estrutura.
E a possibilidade de destruição dela. E necessariamente de uma outra coisa em
seu lugar. É terrível dizer isso, mas eu estou dizendo, paciência...
RBA - Qual a sua avaliação sobre as relações entre
empresas e políticos?
·
Bisol - Estamos
diante de um fato em movimento, indefinido. Esse processo, vertiginoso, de
negociação entre empresas e políticos, já acontece no Brasil há 20, 30 anos.
Fui pro Senado sabendo que as licitações eram incorretas. Todos sabemos que há
ali o problema da corrupção. Fui um dos poucos que mexeu com isso porque sou um
romântico e não um político objetivo, preocupado com a próxima eleição. Um
promotor chegou a abrir investigações em cima dessas empresas, a Odebrecht
principalmente.
RBA - Era como hoje?
·
Bisol - Eu
saía do Senado para acompanhar as apreensões de documentos. As empresas eram
muito mais ágeis. Mas eu peguei uma lista de deputados e senadores, com valores
pagos do lado, que foi usada na CPI. Coloquei essa questão, apesar dessa agilidade
das empresas para se desfazer das provas, e enfrentava ameaças desse pessoal da
lista, que paravam na frente do meu gabinete, como se estivessem conversando, e
olhavam pra mim, batendo a mão no coldre. Uma coisa infantil, ridícula. Chegou
ao ponto de Jarbas Passarinho, então presidente do Senado, providenciar
segurança, o que acho ridículo. Para mim, de origem humilde, Senado era coisa
séria.
Uma boa democracia tem de ter um congresso menor, com
menos gente, mais representatividade. Já a Justiça tem um Supremo Tribunal com
11 ministros, que jamais conseguirão julgar 5 mil, 10 mil processos por ano. É
preciso convocar mais juízes, não só para ajudar o juiz, mas para cada um ser
juiz das ações. Precisamos de instituições adequadas ao volume de trabalho.
RBA - Como o senhor avalia o perfil dos ministros do
Supremo?
Bisol - São horrorosos, horrorosos. O Gilmar Mendes é um
falador tremendo. Não é um juiz, para início de história. Ele é um político.
Ele não pode julgar. Ele já disse para nós qual vai ser o julgamento dele em
relação a tais e tais crimes. Um juiz não pode falar desse jeito. No meu tempo
(de desembargador), se um juiz falasse assim sobre uma ação que ele vai julgar,
ele seria imediatamente substituído. Outro é aquele Toffoli. Meu Deus do céu! O
Toffoli pegou o processo do Renan Calheiros, pediu vistas e segurou até que
fechasse o período do Renan na presidência do Senado. Ai ele devolveu o
processo. Isso significa trapaça. A mídia nem registrou, mas é uma corrupção,
evidente. Ele não pode mais julgar e tem de ser julgado por corrupção. Li num
livro que o Gilmar Mendes resolveu um problema financeiro dele, mas não sei se
é verdade. Tem bons juízes lá, mas segurança eles não dão, infelizmente.
RBA - E a lista do Fachin?
·
Bisol - É
importante, mas não tem a decisão definitiva do ponto de vista jurídico, só
politicamente falando. Mas nós sabemos toda a verdade já. É irreversível o fato
comprovado da relação entre empresas e políticos. Os juízes vão fazer
condenações ou absolvições pessoais, ver cada caso, até onde vai a culpa, se
ela existe. Alguns realmente são inocentes. Quem sabe? Mas vai demorar porque o
Judiciário é sempre assim. Fui juiz por 30 anos. Levantava de madrugada para
acabar com meus processos. E não acabava nunca, que coisa terrível.
RBA - Por que há agora no Judiciário essa necessidade de
virar personalidade?
·
Bisol - Sempre
teve, né? O Judiciário sempre foi reacionário. Tem muito holofote, né?
Principalmente o Gilmar Mendes . O Moro também. Ele e Gilmar são da maçonaria.
Tem até alguns documentos que comprovam isso.
Quando fui juiz, fiz campanha contra juiz ser maçom.
Um juiz pertencer a uma sociedade secreta é um absurdo. Fui arrasado. Esta foi
outra luta em que fiquei escanteado, como fui dentro do Tribunal, onde a
maioria era e continua sendo maçom.
RBA - O que o senhor pensa do Moro?
·
Bisol - O
sujeito tem uma capacidade de trabalho extraordinária, o problema são os
excessos, a violência que não cabe em um juiz. As conduções coercitivas são uma
violência. E essa violência produziu esse turbilhão de delatores. Como eles
estavam sob violência e pressão, se transformaram rapidamente em delatores.
Muitas vezes as delações são transformadas em verdades absolutas, mas a delação
tem de ter prova complementar. O sujeito que é delator aqui e se transforma em
testemunha lá. E as coisas vão aumentando. Dificilmente será possível escapar
desse processo probatório. Alguns só vão ficar nessa acusação de caixa dois,
que é uma coisa mais leve. Mas pelo que vejo dos executivos das empresas
falando, quase nenhum é caixa dois. Todos têm partida e contrapartida. E a
rigor, mesmo que o sujeito receba um dinheiro sem contrapartida objetivada, ele
fica moralmente constrangido a operar em favor de quem fez a doação.
RBA - E esse governo apressando reformas. Se o golpe foi
bem dado, para durar, por que a pressa?
·
Bisol - Nunca
houve um golpe tão rico, inteligente, bem feito como esse. E, de repente, eles
afastaram a esquerda e estão fazendo reformas dos capítulos mais importantes da
Constituição. Não tem nem graça as votações ali. Pura aparência. Vão fazer o
que querem fazer. Vão fazer uma nova Constituição no que concerne a valores,
esmagando o pobre e obedecendo as grandes empresas.
RBA - Fazer todas as maldades de uma vez?
·
Bisol - É
uma violência brutal. Não me lembro de fato parecido. Antigamente o imperador,
o rei, fazia mudanças bruscas, tirava a propriedade e tudo o que rendia da
propriedade. Agora é uma coisa bem mais sofisticada, com aparência de
legitimidade. Como é que eles, deslegitimados, ainda são constituintes, ou
reformistas constitucionais? Como não
temos força para dizer “chega”? Quando
Jango queria fazer suas reformas, que todos sabiam que eram necessárias, as
Forças Armadas o tiraram. Por que agora não tiram os caras, que são mais
corruptos, e não fecham o Congresso para fazer eleições gerais? Não tomar o
poder; apenas dizer “chega”. E vamos fazer eleições gerais, uma constituinte
exclusiva, corajosa.
RBA - O que o senhor pensa sobre Lula?
·
Bisol - Eu
admiro Lula, acho genial. Ele perdeu eleições, inclusive comigo. Logo depois,
me disse: “Olha, perdi eleições todas até agora. Não vou perder mais”. Percebi
que ele estava disposto a uma transformação radical, mas não tinha ideia de
como seria. Se, por exemplo, teria de conquistar a Globo para pelo menos não ir
contra ele. Creio que com a inteligência política extraordinária que tem,
ajeitou uma relação mais ou menos viável com a Globo. Nesse processo de
arrecadar dinheiro para não perder a eleição, a gente fica amortecido, não é?
Não pode fazer isso, não pode fazer aquilo. Nunca mexeu na regulamentação da
mídia. Na questão do pré-sal, ficou com o Sérgio Cabral (ex-governador do Rio
de Janeiro), numa posição hipercapitalista, quando o próprio PMDB, com Ibsen
Pinheiro (RS), tinha uma proposta mais socialista de partilha dos frutos do
petróleo entre os estados. Fiquei impressionado com aquilo.
E ele tinha o compromisso de levar a mim e o Olívio
(Dutra) para o governo assim que ganhou a eleição em 2002. Não que me
interessava. Interessava ao Olívio, que ele levou para o Ministério das Cidades
e tirou logo em seguida. Tenho de reconhecer que ele está muito comprometido.
Enquanto eu ainda estava no Senado, passei uns dois
anos sendo acompanhado por um funcionário de José Dirceu sempre que ia fazer
palestra. Anotava tudo. O Olívio e eu éramos amigos do Lula, mas ele não podia
nos levar porque nós não iríamos compartilhar. O Zé Dirceu era um organizador
interessante. Um político para ser mesmo Casa Civil. Superinteligente, hábil.
Mas ele nos dividia. Ele que escolhia o pessoal, quem iria com o Lula e quem
não iria. Ele é que queimava o Olívio e a mim também. Acontece. É da política.
RBA - Lula será candidato novamente?
·
Bisol - Bom,
acredito na força mágica do Lula. Acredito que ele tem força ainda. Mas não vai
ser tão fácil. O Lula tem o discurso mais penetrante, mais convincente, mais
consistente que já vi em política no Brasil. O discurso dele entra docemente e
profundamente nas pessoas que o escutam. Esse é o segredo da liderança dele: é
a linguagem.
RBA - Stédile acredita que se Lula for eleito, não tem
mais como governar fazendo concessões como fez anteriormente. O que o senhor
pensa?
·
Bisol - Depende
dos caminhos que forem tomados. O PT não existe mais. Eu me lembro do PT quando
entrei para o partido, quando a gente fazia comício para as famílias. Nenhum
partido no Brasil fazia isso. As famílias, marido, mulher, filho, nenê no colo.
Era uma beleza. Era uma coisa superior, qualificada, momento de alegria. A
gente cantava no comício. Eu me lembro que saía daqui do Rio Grande do Sul,
onde era muito conhecido, e fui encarregado de fazer uma viagem pelas pequenas
cidades do Amazonas num aviãozinho que com um cabo de vassoura a gente tocava o
motor.
RBA - Para pegar no tranco?
·
Bisol - Puxa
vida! Não sei como não fiquei naquela mata... Tem coisas lindas na vida da
gente. E quando a gente chegava naquelas cidadezinhas, pensava: mas eu não sou
conhecido, vou fazer comício para 50 pessoas. Mas era em nome do Lula, né? E eu
era o vice do Lula. Começava a vir bandeirinha do meio da mata, assim, uma
coisa inacreditável. Inacreditável. Quer dizer: o PT daquela época comovia o
povo. O povo se comprometia afetivamente com o partido. Quando foi a eleição,
foi um dos capítulos mais lindos da minha vida, apesar do sacrifício, do
cansaço. Aí aquele povinho do outro canto do Brasil, naquela mata imensa,
cantando... Que coisa mais linda. Eu que sempre fui uma pessoa voltada para a
arte – minha verdadeira vocação é a arte, não a política. Literatura foi a
minha vida, desde pequenino. E participei disso com essa alma, e me comovia com
aquilo pela beleza e pela transcendência da coisa.
RBA - O que teria acontecido caso tivessem vencido aquela
eleição de 1989?
·
Bisol - Uma
vez disse para o Lula: foi bom nós não ganharmos, porque o exército nos tiraria
em pouco tempo. Nosso programa, né? Teríamos de fazer em quatro anos
transformações assim, ao contrário, mas ao estilo do que eles estão fazendo.
Reformas no setor do trabalho, principalmente rural e tal, distribuição de terras.
Teria de começar a fazer isso a sério. Como o Jango faria. Ao modo dele, ele
estava fazendo. Distribuindo melhor as terras. Depois programas básicos,
educacionais. A educação no Brasil tem de ser repensada. Professor tem de ser
valorizado. Temos de ter escolas melhores, mais abrangentes. Aquela ideia do
Brizola era correta, dos CIEPS. Algo naquele estilo a gente tinha de fazer.
RBA - Brizola faz falta?
·
Bisol - O
Brizola morreu e desapareceu o PDT, se transformou numa mixórdia. Ficou um
partido a menos. Porque com todos os transtornos e tal, e as brigas, o Brizola
sempre acabava se juntando ao Lula. A mim ele quis matar, mas não tenho nenhum
ressentimento. Gosto dele. Lembro dele com saudade.
RBA - Por que Brizola queria matá-lo?
·
Bisol - Ele
ficou ressentido, porque eu tinha combinado que ia me aposentar como juiz. Para
dizer a verdade, eu seria juiz até o fim se não fosse aquele governo militar
pressionando a gente. Aquilo me desencantou e me aposentei logo que pude. E
tinha combinado com ele que entraria para o partido dele. E fiquei esperando
Brizola, esperando Brizola. E estava chegando ao limite, eu queria ser
candidato (a deputado estadual, em 1982). E o Brizola não aparecia. E o Pedro
Simon me visitando e me convidando. E quando vi que Brizola não vinha, entrei
em um partido que é o maior horror do Brasil, que se chama PMDB. Não parecia
ser. Mas sempre foi. E quando pode, não elege presidente e acaba na presidência.
Um horror. Lamento muito. Tenho muitos amigos no PMDB, como o Simon.
RBA - E o senador Roberto Requião, que parece ser um
político nacionalista?
·
Bisol - É
sim. Acho que sim. O Requião tem os seus valores.
RBA - E o Ciro Gomes?
·
Bisol - É
ambíguo, muito ambíguo. Pode até ser que tenhamos de optar por ele.
RBA - E sobre Dilma?
·
Bisol -
Olha, eu ponho a mão no fogo pela Dilma e vejo muita ambiguidade nas coisas que
dizem contra ela. Ela esteve sempre preocupada com o problema da corrupção na
Petrobras. E foi massacrada por esses fatos. Coitada da Dilma. É uma grande
vítima, hein. Continuo pondo a mão no fogo por ela. Embora não tenha intimidade
com ela, sempre admirei.
RBA - Faltou apoio a ela quando foi destituída?
·
Bisol - Dilma
não teve defensor, porque é o que eu digo: na hora da defesa, na hora de
escrever, de sustentar pontos de vista, nós calamos. Imagino o sofrimento dela.
Ela foi empurrada pelos fatos. Por que ela colocou a Graça Foster lá? E ela
também lutou. Elas lutavam contra os acontecimentos. E estavam no meio da
tormenta. Não tinham como sair. Tenho uma profunda compaixão e solidariedade em
relação a Dilma, uma das maiores vítimas.
RBA - Por que o Brasil não consegue formar novas
lideranças?
·
Bisol - Que
coisa, não? Coisa impressionante. O brasileiro não é muito político. Não tem
grandes vocações políticas no Brasil. É uma pobreza mesmo. Nós deveríamos
começar a pensar nisso a partir da formação. Essa parte tem de ser parte da
educação.
RBA - E o senhor?
·
Bisol - Apesar
de todos os meus fracassos, sempre senti a vida como uma coisa generosa, boa de
ser vivida. Sempre tive gosto de viver. Nos piores momentos, lembro: mas a vida
está aí ainda. Ah, vou fazer 90? Não importa. Que a morte chegue quando tiver
de chegar. Mas antes que ela chegue, tenho de tirar o máximo de meus dias.
Gosto de, a cada dia, abrir a minha casa e receber a luz do dia. E gosto, a
cada noite, de receber a noite. E é uma briga aqui em casa porque tem os meus
sogros aí – um tem 95 e o outro 97, são velhinhos e tal. E eles sentem frio. E
gosto de abrir a casa. Gosto de luz. Coisa mais agradável para mim é acordar
cedo, abrir a janela e ver a luz do sol começando. Aqui é entre as árvores que
ela surge. E ela vem devagarinho entre as árvores, depois se abre em cima
delas. Meu Deus! só isso já é um prazer imenso. Estou bem em estar aí. Mas os
seres humanos são complicados.
RBA - O senhor chegou a dizer que a esquerda não sabe
escrever, não sabe contar histórias...
·
Bisol - É
verdade. Com toda essa coisa brilhante que ela conseguiu aí durante alguns
anos, não aparece ninguém para escrever, para registrar, mas com talento, com a
graça do escritor criativo. Não tem um historiador, não tem nada. A esquerda se
exaure em si mesma. Exaure-se em sua ação. É que ela agora tem essa...
RBA - A direita sabe escrever?
·
Bisol - Sabe.
Inclusive sobre esse golpe aí, eles vão escrever como se fosse uma coisa
extraordinária. E nós não vamos escrever o outro lado.
RBA - É aquela história das pessoas saindo com as
bandeiras de dentro da floresta.
·
Bisol - É.
Nós nunca escreveremos isso. Mas nós somos, digamos assim, mais exigentes. Nós
não escrevemos, porque não nos sentimos à altura. E eles se sentem à altura.
Nós da esquerda somos todos ligados à arte, ao poema, à poesia. E até somos
capazes de escrever o poema. Mas não escrevemos a história. A esquerda é muito
boa em poesia...
E quando é que vai popularizar essa poesia e trazer
para o seu lado a população que não percebe que vai perder a aposentadoria...
Ainda tem muita gente que nem sabe o que está acontecendo.
E são os nossos, que deveriam estar conosco.
RBA - Até que ponto a mídia é responsável por isso?
·
Bisol - Ah,
a mídia só funciona na classe média. A Globo molda um pouco a forma de sentir,
quem sabe o próprio pensamento. Pensar é muito difícil. Na verdade as pessoas
muito pobres não conseguem pensar. Elas podem pensar o próprio sofrimento. Mas
nem isso pensam a ponto de atingir o sentido de seu sofrimento. O voto dessas
pessoas, sabe como se conquista? Fazendo um programa de TV, como fiz aqui, e
falando com simplicidade, lembrando que se está falando para eles, falando com
simplicidade sem exceder muito, sem usar termos grosseiros habituais, sem
vulgaridades, sem cair no piegas, que é perigoso. E esse talento acho que tive
na vida, quando eu trabalhei na RBS.
RBA - Nunca mais deram espaço para ninguém da esquerda
falar.
·
Bisol - O
último que saiu foi o Moisés Mendes. Tiraram o Moisés, que escrevia sério, eles
tiraram. Isso é que é impressionante. Eles foram tirando as pessoas que
pensavam razoavelmente. Foram tirando porque eles queriam o máximo da
fidelidade ideológica. Tiraram todos. Não sobrou mais ninguém. O Davi Coimbra,
que era um cara de esquerda... O negócio da doença dele, a RBS se transformou
na “mãe dele”. Protegeu, pagou todas as despesas dele... ao natural se
transformou. Passou para o outro lado.
RBA - E essa juventude, esses secundaristas que ocuparam
escolas, universidades?
·
Bisol - Essa
juventude está sofrendo um problema de estabilidade, né? Eles vivem uma
instabilidade tremenda. Essa juventude aí, para se formar, para se
profissionalizar, está tendo muito mais dificuldade do que nós tivemos, né?
RBA - Para alguns ambientalistas, a crise ambiental é mãe
de todas as crises e levará a uma rearticulação dos vários grupos no Brasil. A
crise ambiental vai nos unir?
·
Bisol - Mas
quando a crise ambiental nos unir, o mundo já estará em destruição. Já teremos
destruído.
RBA - Uma destruição sem volta?
·
Bisol - Uma
geração vai viver isso. Não muito longe; não muito longe. Que o que nós estamos
fazendo com nosso mundo, nossa Terra aqui – mundo é outra coisa, mundo é uma
coisa que ninguém sabe o que é. Acho interessante esse escritor aqui, o Markus
Gabriel, esse alemão, um filósofo jovem, diz que nós não sabemos onde estamos.
E é a pura verdade. Onde é que nós estamos do ponto de vista do que nos cerca?
O universo, você conhece? Que palavra é essa? Que conceito é esse, o universo?
Onde acaba? Onde começa? Nós não sabemos nada.
RBA - Como o senhor vê o estado do Rio Grande do Sul,
politizado como foi, ter um governador que mudou também, que não é mais a
pessoa que era?
·
Bisol - Ele
se aproveitou muito da conjuntura, se aproveitou do golpe. Foi beneficiado,
porque suas ideias se tornaram compatíveis. Criou uma compatibilidade mesmo
antes de surgir o que interessava para ele. Então agora ele fecha. Percebo isso
como uma desgraça porque é difícil recuperar esses valores, esses direitos. Vai
ser muito difícil. Eu nem vou estar nessa luta. Talvez haja culpa nossa. Agora,
a extensão dessa culpa, no futuro, a gente vai poder avaliar. Agora, acho que
não.
RBA - Acabou também aquela sensação de poder viver de
forma descuidada, sem medo.
·
Bisol - Acabou.
E, afinal, o que é ser livre? Não é viver de forma descuidada? A noção de
liberdade que eu tenho é essa. Isso nós temos de recuperar, acho.
O que pensar de um país com forte presença do crime
organizados numa ponta, repressão e genocídio de jovens negros na outra e um
sistema judiciário que tem em sua Corte Suprema um ministro com o currículo de
Alexandre Moraes?
Nós estamos reclamando dos assaltos que nos acontecem.
Quem sai de casa é assaltado. Mas os ricos estão assaltando também. Nós somos
roubados dos dois lados. Por nós mesmos e pelos que estão do outro lado. Se
eles se mantiverem no poder, a partir do ano que vem, com as eleições, podemos
esperar pelo pior. Sabe-se lá o que é isso. Mediocridade, irresponsabilidade,
falta de condições éticas. O cara é ministro do Supremo Tribunal. Isso e uma
honraria especialíssima. Um cara desse tipo, dessa qualidade, já houve outros
semelhantes, mas minimamente qualificados.
RBA - Quando secretário de Justiça, o senhor entrou
naquela lotação e acolheu o assaltante, que pedia a sua presença ali. Uma
história que não foi bem trabalhada pelo Estado.
·
Bisol - Mas
eu já sabia que ele era doente. Como não ia abraçar um doente? Pelo amor de
Deus. Ele não mataria de jeito nenhum, a não ser num impulso neurótico, ou
psicótico. Mais para a psicose, ou para a neurose. Como não ia abraçar um
doente?
RBA - Uma atitude corajosa do senhor, reveladora da sua
pessoa.
·
Bisol - Fui
juiz por 30 anos. Cumpri a lei mesmo quando não coincidisse com meu pensamento
e desde que não pudesse articular essa lei por uma interpretação nova,
sustentável. Condenei milhares de pessoas. Mas nunca deixei de compreendê-las.
Enquanto isso, lia Lacan, os psicanalistas, os psicólogos, para poder entender
a pessoa que eu julgava. Não julgava segundo meus sentimentos – muitos eu não
condenaria jamais. Mas não podia, como juiz.
