Política
Ignacio Ramonet: A esquerda tem que aprender a falar com a classe média
Em entrevista exclusiva ao Nocaute, o jornalista, escritor e professor franco-espanhol fala sobre o poder dos meios de comunicação na América Latina, uma possível guinada progressista na região em 2018 e os desafios da esquerda global
16/03/2018 11:25
Fernando Morais: Olá. Para nós é um prazer enorme, um velho amigo do Nocaute, já colabora conosco desde o começo do blog, que é o Ignacio Ramonet. Ele é um jornalista e um homem capaz de um reflexão muito interessante sobre a América Latina, sobretudo. Foi um dos criadores do Le Monde Diplomatique, foi das primeiras turmas do Liberatión, foi professor do rei do Marrocos. O pai do Ramonet era alfaiate e foi ao Marrocos fugindo da ditadura franquista e lá ficou Ramonet, depois voltou à França, depois voltou à Espanha e Ramonet hoje se converteu numa das grandes autoridades internacionais de denúncia do poder dos meios sobre os países, sobre a vontade do povo.
Ramonet, muito obrigada por sua presença aqui com a gente. Temos acompanhado transformações em todo o mundo, mas particularmente na América Latina, nas quais os oligopólios de informação tiveram um papel muito relevante. Você poderia falar um pouquinho sobre isso para a gente?
Ignacio Ramonet: Claro. Primeiro, Fernando, estou muito contente de estar aqui contigo porque te admiro como escritor e também como pensador, intelectual comprometido, fizemos muitas campanhas juntos. Então, sim, os meios tiveram uma importância considerável aqui por muitas vezes. Talvez a América Latina tem sido um dos bons laboratórios em que os meios quiseram influenciar a política. Para não aborrecer nossos ouvintes, vou citar três casos. O primeiro, que é muito conhecido, é o caso de Allende, no período da Unidade Popular no Chile, período de 1971 a 1973, quando o grupo midiático chamado El Mercurio, nome do principal jornal do Chile, fez uma campanha sistemática de manipulação dos fatos e da verdade fazendo uma campanha contra o governo da Unidad Popular, tratando de convencer não só os próprios chilenos e a classe média, mas também a opinião pública internacional de que aquele governo ia ao caos, não sabia governar, que era inepto e favoreceu o verdadeiro golpe militar. Podemos dizer que esse foi um dos primeiros golpes midiáticos na América Latina.
O segundo, muito importante também, foi em 1979, depois da vitória do sandinismo, na Nicarágua, há uma campanha muito sistemática contra o governo sandinista em torno da questão dos miskitos.
Os indígenas…
Sim, hoje ninguém fala sobre isso! E é uma população indígena do lado caribenho da Nicarágua, que fala sua língua, mas também inglês, e começou a se criar a tese de que os nicaraguenses estavam exterminando os miskitos. Foi uma comoção internacional. E na época ainda não havia a sensibilidade de hoje pelos temas da ecologia. Essa campanha foi dirigida pelo grupo midiático dominante na Nicarágua, o jornal chamava La Prensa. E conseguiu mobilizar. E isso deu argumentos a Ronald Reagan, o então presidente dos EUA, para fazer da Nicarágua o inimigo principal.
Não sei se você lembra que Reagan fez um discurso no qual ele disse que os “tanques nicaraguenses se aproximam das fronteiras dos EUA”. Tinham se aproximado talvez 500 m porque entre Nicarágua e EUA deve haver 3 mil km, porque tem todo o México, Guatemala…Mas como muitos cidadãos estadosunidenses não têm…
E criaram a contrarrevolução para derrubar os sandinistas…
E simularam a contra, claro. E houve o escândalo Irã-Contras, lembra? Mas a imprensa foi o órgão midiático que conduziu a orquestra internacional para atacar o governo nicaraguense, independentemente das políticas do governo. Até que perdeu as eleições e puderam retirar os sandinistas.
E o terceiro, que conhecemos bem porque vimos de perto, é o que aconteceu na Venezuela em 2002. Quando efetivamente os meios, desta vez como atores principais, reagrupados em torno da televisão e da imprensa escrita de oposição, favorecem o golpe de Estado de 11 de abril de 2002 contra o presidente Chávez e criam outro governo. Fazem os próprios militares acreditarem que o governo Chávez deu a ordem de disparar contra o povo, o que vai contra a Constituição. Então o Estado Maior diz que não pode aceitar que um presidente queira atirar contra o povo. Tudo era manipulado. Então tem aí três exemplos, mas poderíamos adicionar a eleição de Collor de Mello em Brasil, que foi uma construção midiática do Grupo Globo, do Grupo Bandeirantes. Ou seja, os meios têm tido um papel muito importante na América Latina no que diz respeito à política.
Por quê? As burguesias na América Latina, ao longo do século 19 e 20, não só se apoderaram dos setores mais rentáveis, que são o solo e subsolo, adquiriram grandes latifúndios, mas também dos meios. Aqui todos os meios eram privados e era o órgão com o qual a burguesia, a oligarquia defendia os seus interesses. Grandes latifúndios na Argentina, Uruguai, Brasil, ou minas, subsolo, no Chile, Peru, Bolívia. E a imprensa era o elemento que vendia à opinião pública que tudo estava perfeito. Essa repartição do poder, a economia, a política e os meios, de superestrutura ideológica, intelectual, além de controlar os dois aparatos tradicionalmente ideológicos que permitem o controle das mentes, que são a educação nacional e a igreja católica.
Você incluiria nesse poder dos meios três “golpes constitucionais” como o que houve no Paraguai, com Lugo, contra Zelaya, em Honduras, e aqui no Brasil contra Dilma Roussef?
Diria que em Honduras houve um golpe militar quase clássico. O argumento que criam os meios é dizer que Zelaya tem a intenção de mudar a Constituição. Porque não há nenhuma base material, mas só essa intenção já cria uma atmosfera. Há que impedir, dizem os meios, que Zelaya se perpetue no poder, que não possa fazer o que chamavam de terceira urna, lembra? Mas era uma pergunta, uma consulta como uma pesquisa de opinião, não tinha nenhum valor legal parlamentar. Aí os militares intervieram. Talvez também por influência estadunidense. A base de Parmerola, os estadunidenses, nessa época governava Obama, mas penso que os estadunidenses estão a par e deixam fazer porque não podem permitir que Zelaya, que é um dirigente moderado, tenha aderido ao Alba. Não podem deixar que o Alba continue crescendo naquele momento, para que o chavismo não continue se fortalecendo, que Cuba não continue se fortalecendo. E não estamos falando do governo mais brutal dos EUA, estamos falando de Obama, que tem boa reputação. Mas foi Obama quem fez o decreto infame contra Venezuela, no dia 9 de março fez três anos. Então Honduras eu não colocaria no mesmo saco.
Mas de Lugo evidentemente aí sim. Tem o grupo ABC Color, que teve uma influência muito importante no Paraguai e conduziu a campanha contra Lugo, para que houvesse um golpe de Estado institucional.
E no Brasil é mais ou menos o que aconteceu aqui, evidentemente. Com essa nova articulação, que no Brasil é quase um modelo de escola que vai ser ensinado agora. É um paradigma nas escolas da CIA, suponho…
O case brasileiro.
De como dar um golpe de Estado do século 21. Tem que criar uma atmosfera que te permite ter os juízes, mobilizar a Justiça, precisa de elementos de corrupção, que existem em todo o mundo, precisa de uma mobilização dos juízes, precisa de uma animação do tema pelos meios tanto da imprensa escrita quanto da televisão e das redes sociais agora, e uma oposição que se aproveita dessa situação. Juízes e imprensa criam uma espécie de pinça que agarra a política e determina a direção política.
Aqui no Brasil se diz que tivemos 20 anos de ditadura fardada e agora temos uma ditadura de toga dos juízes. E foi feita essa pinça de duas pontas, de um lado com a TV Globo e de outro com os setores do Judiciário, do Ministério Público. Essas últimas mudanças na América Latina criaram um ambiente de desânimo em setores da esquerda. Falamos hoje sobre isso e você vê isso com alguma esperança de que pode ter mudanças ainda neste ano? Quais são suas expectativas?
Esse é um ano de muitas eleições. Já começaram. Começou na Costa Rica, terá o segundo turno, vai ter na Colômbia, Cuba, Venezuela, México, Brasil e haverá muitas mudanças. No Chile mudou o presidente nesses dias. Talvez em nenhum momento tenha havido isso, acho que nesse ano haverá oito eleições – em 20 países isso é muito. E eleições de todo tipo. Então são muitas mudanças.
Globalmente a esquerda tem a impressão de que o dinamismo está do lado da direita. Não está errada porque tiveram mudanças em dois grandes polos da vida política, econômica, cultural da América Latina, como são Argentina e Brasil. Onde havia governos de esquerda, progressistas, houve mudanças. Na Argentina, por eleições. Podemos lamentar, considerar que é uma pena, nos queixar, mas são eleições. O povo votou assim. Seguramente com manipulações, mas foi parte da vida política “normal”. No Brasil não, falamos de golpe de Estado institucional. É o que diz a imprensa internacional com tranquilidade.
Recentemente vimos outro golpe de Estado em Honduras, outra vez. A própria OEA, que não é amiga dos governos progressistas, reconheceu que os resultados não são válidos e teriam que ser refeitos. Mas os EUA reconheceram os resultados e aí ninguém mais questiona. Houve diversos mortos, centenas de milhares de pessoas se manifestando.
Mas podemos também ver que tivemos três eleições na Venezuela no ano passado e ganhou o governo progressista. É uma boa indicação, apesar da campanha internacional que há contra a Venezuela. Antes falávamos das campanhas midiáticas, hoje em dia o coração da campanha midiática está centrada na Venezuela, não em outro país.
E houve eleições no Equador e ganhou a esquerda, em continuidade do presidente Rafael Correa. E na Nicarágua, que ganhou de novo Daniel Ortega. Não foram só derrotas da esquerda. Neste ano, com essas eleições, teremos dois países muito importantes que podem sofrer mudanças, se considerarmos o que dizem as pesquisas neste exato momento.
No México, que é um país evidentemente considerável, pode ganhar o López Obrador, que, com seu movimento Morena, representa uma opção progressista que nunca teve a possibilidade de governar no México desde a Revolução, desde Lázaro Cárdenas. Seria uma mudança extraordinária que teria seguramente muita influência na zona tradicional de influência do México, que é a América Central, que sempre foi uma região muito dependente da influência americana, e por outra parte, em confronto com o governo de Donald Trump, com a questão do muro, da expulsão dos mexicanos ilegais…
E a soberba com que trata os mexicanos.
E a soberba, as acusações de estupradores, agressores, etc. Essa grande humilhação verbal, pelo menos, do presidente dos EUA, ao México, López Obrador pode ser o líder que encarna o orgulho nacional. Outro país muito importante, a Colômbia, onde se firmou o acordo de paz com as Farc, por fim está mais ou menos pacificado, lá o candidato melhor situado é Petro, que já foi prefeito de Bogotá, que também é progressista. É evidente que uma Colômbia governada por Petro não seria a Colômbia de Uribe e nem a de Santos. E isso já mudaria a atmosfera geral. Imagine, uma Colômbia mais progressista pode ter outra relação com a Venezuela, com Equador, com a região. E isso pode ter uma repercussão muito positiva no contexto geral e dar mais ânimo às forças progressistas latinoamericanas que estão deprimidas neste momento, como você dizia. Mas também por autoflagelação, porque não veem o aspecto positivo.
Um setor expressivo do campo progressista sempre defendeu que íamos conquistar a democratização dos meios, sobretudo dos eletrônicos, rádio e televisão, nas barricadas e trincheiras, e a tecnologia andou mais rápido do que a ideologia. Hoje uma notícia na internet no Brasil pode ter mais leitores do que a soma de todos os jornais brasileiros. O dono do New York Times disse que os jornais de papel não vão durar 10 anos. Isso é uma revolução também porque eu aqui tenho duas câmeras, não tenho nada, três companheiros e estamos aqui lutando contra a hegemonia.
E se pode assistir a isso no mundo inteiro, no Chile, Austrália, Japão. Ou seja, com isto daqui temos tanto poder quanto a CNN e a FOX. Mas hoje em dia o conceito de meio dominante o que é? Para minha geração era a televisão porque ela era capaz de reunir muita gente. Ainda é. Quando tem Superbowl nos EUA, reúne 100 milhões de telespectadores. Na final da Copa Mundo, em Moscou, em julho, terá 100 milhões de telespectadores. Jogos Olímpicos também. Mas isso é pontual. Vou te dar dois exemplos.
No segundo mandato de Obama, que vai de 2012 a 2016, ele não vai à televisão. Durante a campanha eleitoral, ele não dá uma entrevista sequer para a televisão, porque no Twitter ele tinha seguidores o suficiente, devia ter uns 20 milhões, para poder passar sem a televisão. Donald Trump não fez campanha na televisão, fez pelas redes sociais.
Hoje em dia, nos EUA, há quatro grandes canais: ABC, CBS, NBS e FOX. E os quatro têm um telejornal muito importante, às 19h. Se você pega todos os telespectadores dos quatro canais, que evidentemente não é possível porque o que vê um não pode ver o outro, quantos estão vendo o telejornal da noite nos EUA? 29 milhões.
Quantos seguidores no Twitter tem Donald Trump? 42 milhões. Quase o dobro. Não precisa ir à televisão porque quando manda um tweet chega a 42 milhões de pessoas. Além disso, psicologicamente, Fernando, não é o mesmo você passivamente assistir ao telejornal e ativamente receber pessoalmente uma mensagem do presidente, que fala a você, com a sua identidade. Eu falo com o presidente, é uma relação muito diferente. E há margem de progressão. Porque, por exemplo, uma das personalidade com mais seguidores no Twitter é uma atriz de um reality show, que chama Kim Kardashian, todos a conhecem. O que ela faz? Nada. Se maqueia, se veste, vive uma vida de mulher jovem de hoje. Quantos seguidores ela tem? 110 milhões. Mais que o Superbowl, ela sozinha. Então qual é o meio dominante hoje? As redes sociais.
Não somente para as campanhas eleitorais, mas para conseguir dinheiro. Me lembro da campanha de Bernie Sanders, que depois foi falar besteira sobre a Venezuela, mas ele conseguiu 200 e tantos milhões de dólares só com dinheiro de micro-funding. Isso também muda um pouco a relação de um candidato. Hillary buscava dinheiro com os bancos.
Não sei como você faz aqui, Fernando, mas a toda sua audiência você tem que dizer que isso custa, que você não tem a possibilidade de mantê-lo, que todos que queiram mandar uma pequena contribuição para manter. Tem que ajudar financeiramente meios como esse. E hoje é viável porque cada pessoa vai enviar cem reais, perfeito. Só cem reais não resolve, mas em grupo…É o que eu chamo de teoria de enxame. Uma abelha não é grave, mas um milhão de abelhas matam.
Você é autor de duas biografias fantásticas: uma do comandante Fidel Castro, na qual tive a honra de escrever o préfacio, da Boitempo, e a outra que vai sair em semanas no Brasil, a biografia do comandante Chávez. São duas realidades distintas: de um lado, uma revolução profunda como a francesa, russa, chinesa, com todo o radicalismo das revoluções. Paralelamente a isso, um país que tenta se libertar, que é a Venezuela, dentro dos marcos legais. Uma experiência que Allende não pôde realizar. Como você vê o futuro a médio e longo prazo, será possível atender aos pobres, fazer políticas voltadas aos pobres dentro do que se chama de democracia burguesa?
A democracia burguesa tem o projeto teológico de suprimir a pobreza. De que maneira? Como diz o neoliberalismo, mediante o princípio da goteira. O castelo de copos de champagne, você enche os copos mais altos, que são os mais ricos, quando eles estão saturados de riqueza, cai um pouco de riqueza, enche os copos de baixo, depois os outros e ao final também os pobres vão ganhar umas migalhas e sair da pobreza. De fato, a tendência mundial é a redução da pobreza. É o tema principal dos objetivos das Nações Unidas, a redução das desigualdades. Mas evidentemente o que é uma revolução? Uma revolução é um estreitamento do tempo. O problema é que os pobres saiam da pobreza em 2 mil anos. Provavelmente sairão da pobreza em 2 mil anos. Os ricos serão tão ricos que necessitarão que não haja pobres para que haja consumidores de seus produtos. A revolução o que faz é estreitar o tempo. Ir mais rápido do que o ritmo “normal” da vida. Para isso, muda o sistema. O capitalismo é um tempo longo demais. Sem entrar no mérito de seus fundamentos, ainda que pensemos na perspectiva de Adam Smith, o projeto protestante, de criar uma dinâmica econômica que beneficie todo mundo, seria tarde demais. Veriam isso os netos dos nossos tataranetos. A revolução muda o sistema, que é o socialismo, para criar outro tipo de satisfação das necessidades. E de forma igual.
O problema é o que acontece depois. O que acontece depois da revolução? Olha o que aconteceu na América Latina. Podemos pensar no que aconteceu com o Brasil, em certa medida. Você tem na América Latina, ao longo dos anos que acabamos de viver, um certo número de governos, na Venezuela, Bolívia, Equador, Argentina, Brasil, Uruguai, governos que implementaram políticas de redução de desigualdades, de redistribuição, inversão social, muito importantes em termos de saúde, educação, infraestrutura, emprego, habitação. Tiraram da pobreza, no Brasil é o caso mais espetacular, 45 milhões de pessoas. A questão é: quando saem da pobreza, em quem votam? Votam com agradecimento a quem os tirou da pobreza? Ou eles já mudaram de classe social e já não são a mesma classe social? A esquerda tem um discurso para os pobres, para os humildes. Não tem um discurso para a classe média. Não sabe se dirigir à classe média. Então quando a esquerda tira pessoas da pobreza e as coloca na classe média, ela está reduzindo o seu eleitorado. Porque não sabe falar com ela. Continua falando aos pobres. Então, duas coisas: ou cria um sistema em que há sempre pobres, não interessa tirá-los da pobreza, os mantém numa necessidade permanente e seu discurso continua coerente por 50, 60, 100 anos, ou tem que se adaptar.
É o que fez a social-democracia nórdiga europeia, que governou durante 50 anos. Tirou as pessoas da pobreza e mudou o discurso. E foi se adaptando. No caminho, também saiu do socialismo. E agora são países onde dominam a extrema-direita, as questões de identidade, o nacionalismo, a xenofobia. Não vemos solução nem por um lado e nem por outro.
Em todo caso, neste momento da América Latina, a esquerda globalmente se encontra nessa situação. Foi muito boa com os pobres e incapaz de falar com a classe média. Talvez a experiência no Equador, neste momento, depois de 10 anos de políticas muito progressistas, o novo presidente muda o discurso e começa a falar tanto com os pobres quanto com a classe média, vamos ver no que vai dar. Pelo menos é uma primeira tentativa de ter em conta que, no Equador se calcula que 2,5 milhões, num país de 12 milhões de habitantes, saíram da pobreza. 2 milhões é muito para o país. Vamos ver se o discurso de Lenín Moreno, em particular, que é mais moderado ou mais aberto que o de Rafael Correa, pode ter sentido nessa direção. Pode resolver esse problema que muitos líderes não resolveram.
Interessante. Você falou do norte da Europa, mas se você leva em conta França, Espanha e Itália, nada mais, poderia ir a outros, são países em que a política tradicional foi escorraçada. O presidente da França, Macron, não era nada nem ninguém faz muito pouco tempo. Um técnico. Na Espanha, chega de um lado, no campo progressista, o Podemos, e do outro o Ciudadanos, que é a nova direita. Você acha que tudo isso é resultado desse processo?
Claro. Olha os EUA. Quais são os partidos que falam aos pobres? Desapareceram. O Partido Comunista…Existem, pensamos que não, participam da campanha eleitoral, mas não representam a grande massa social. Hoje um dia, um presidente como Donald Trump, um presidente à parte, ele não é republicano e nem democrata, ele fala aos marginalizados do neoliberalismo, da globalização, aos perdedores da globalização. Curiosamente, não exatamente, mas como alguns líderes da esquerda o fazem. Como Bernie Sanders também o fazia. Não é normal que um presidente dos EUA seja favorável ao protecionismo nesse momento, o foram historicamente quando eles criavam o capitalismo, mas nesse momento é estranho. Por isso o discurso de Trump é muito misto: imperial por razões imperiais, mas que se dirige aos perdedores da globalização. Que não tem o apoio das elites nem políticas, nem econômicas e nem empresariais do país, que estavam contra ele.
Na Europa é o mesmo. Surge uma classe social que não se identifica com as classes trabalhadoras tradicionais, que são classes médias muito individualizadas, que não vivem coletivamente, muito menos em termos de classe, tanto que questões identitárias ou de outro tipo de organização, como na Itália o movimento 5 Estrelas, o mais “ético”, contra a corrupção. É uma crise da democracia e da política. Em toda parte, da política, dos políticos. Hoje em dia para fazer uma carreira política tem que dizer que não é político.
Aqui em São Paulo, a capital, o prefeito que derrotou o PT é um sujeito pré-fabricado e sua campanha foi dizer que não é político.
É uma contradição em termos. Se está numa eleição, por definição está fazendo política, mas é o que o povo pede, não quer políticos. É o que estamos vivendo neste momento: a crise das grandes ideologias tradicionais e por outro lado uma espécie de realismo pragmático por parte dos eleitores, que provavelmente é uma das causas da gravíssima crise econômica que vivemos de 2008 até hoje. Com o retorno do crescimento, atualmente no mundo o crescimento volta, estamos saindo da crise, é possível que vejamos outro tipo de atividade. Porque não é o mesmo políticas de austeridade e políticas de divisão da riqueza, são duas dinâmicas diferentes.
Mas em alguns casos se tentou, o povo chegou a acreditar que pela via do voto chegaria a esse objetivo e não conseguiu. Na Grécia, por exemplo. Eu estive lá, cobri a eleição de Tsipras, e a esperança do povo de que ele ia enfrentar a austeridade se frustrou.
Se frustrou porque ele aceitou a austeridade. Ele foi eleito com um programa. Ao dia seguinte, o chamaram para Berlim e Bruxelas e voltou convertido. E admitindo o programa para se manter no poder, daí a ruptura com muitas esquerdas. Eu acredito que o Tsipras se transformou num colaborador das políticas europeias. Talvez ele achasse que fosse sua única opção, mas não era a esperança do povo.
Não foi para isso que ele foi eleito. Nas suas andanças por este continente, você talvez seja a pessoa que detenha a maior quantidade de informações sobre o que de fato acontece em cada um dos países. Quais são suas perspectivas para os próximos anos?
Eu acredito que a América Latina também está saindo da crise. Neste ano, se calcula que o crescimento do continente, falando na América do Sul, será de 3,5%. É um bom crescimento. Por outro lado, a China volta a crescer e a consumir commodities. Isso é bom para muitos países da América Latina. Então voltão a ser possíveis políticas de distribuição de renda, a questão da distribuição vai ser pautada. É de novo uma opção para governos progressistas.
Na América Latina seria muito dramático que o que se alcançou, no que podemos chamar de biênio de progresso, de 2000 a 2015, que isso ser perdesse. Porque nunca a América Latina teve essas condições de paz, democracia, desenvolvimento e políticas de distribuição. Essa configuração foi rompida por essas razões que falamos, golpes de Estado, involuções, mas vai voltar porque os povos sabem e de novo vão surgir reivindicações salariais, e há uma nova geração de dirigentes progressistas que podem vir. Acho que na América Latina não se deve abusar da palavra “revolução”. Como você dizia, no mundo houve muitas revoluções, mas não tantas. Há a Revolução Francesa, Soviética, nem toda transformação é uma revolução, por mais importante que seja.
O Uruguai é um exemplo de uma espécie de progresso tranquilo e que, de maneira silenciosa, está transformando o país. O que podemos esperar nos próximos anos é que cesse a campanha de asfixia da Venezuela, que hoje é o objetivo número 1 do império, das grandes forças conservadoras internacionais, e que se deixe o governo que surja das urnas agora nas eleições de 20 de maio, quem ganhe, que espero que seja o presidente Nicolás Maduro e as forças chavistas, que são sociologicamente maioritárias na Venezuela, que se deixem governar, que deixem de asfixiar o país e que se normalize a relação da Venezuela com seu entorno.
Está bem. Muitos obrigado. Queria que você deixasse uma palavra para os milhares de leitores e admiradores no Brasil.
O que tenho a dizer a seus espectadores é que contribuam mediante o micro-funding, que enviem uma pequena soma de 10, 20, 30, 100 reais porque uma expressão como essa, Fernando, que te tem como condutor central, tem que defendê-la, custe o que custar. Ainda que custe 100 reais. Essa é a mensagem.
Créditos da foto: Reprodução/Youtube
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