Entrevista | Fernando Haddad | Parte I
Haddad: 'A moldura do programa do Lula vem da interação entre nós dois'
por Marina Gama Cubas e Miguel Martins — publicado 28/07/2018 03h20, última modificação 28/07/2018 12h06
Em entrevista a CartaCapital, o coordenador do programa do PT detalha propostas e explica a estratégia eleitoral do ex-presidente, preso em Curitiba
Wanezza Soares
Fernando Haddad, coordenador do programa de governo do PT, durante entrevista em sua casa
Coordenador do programa do PT, Fernando Haddad tem mantido conversas frequentes com Lula em sua cela na Superintendência da Polícia Federal em Curitiba. Após se tornar integrante formal da defesa do ex-presidente, o ex-prefeito de São Paulo consolidou algumas das principais propostas no constante convívio com a principal liderança do partido.
Ao receber CartaCapital em sua casa em São Paulo, na sexta-feira 27, Haddad aparentava o natural cansaço de quem passou a ser o principal porta-voz de Lula nas últimas semanas. Cotado nos bastidores como um plano B caso o ex-presidente não possa concorrer, ele tem se desdobrado entre entrevistas, agendas políticas e viagens ao Paraná.
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Na primeira parte da entrevista, Haddad detalha algumas das principais propostas do programa de governo de Lula, cuja moldura surgiu de conversas iniciadas desde janeiro com o ex-presidente. Além de propor a revogação de medidas como o congelamento de gastos públicos por 20 anos e a reforma trabalhista aprovadas pelo governo de Michel Temer, o coordenador do programa defende a ampliação de mecanismos de consulta à população, como referendos e plebiscitos, para debater questões como o pré-sal e uma reforma tributária.
Sobre a disputa judicial em torno da candidatura de Lula, Haddad afirma que a prioridade do PT é registrar o nome do ex-presidente em 15 de agosto. "É essencial para nós do ponto de vista moral e político." O ex-prefeito também confia na possibilidade de Lula gravar vídeos de campanha enquanto seu registro for analisado pela Justiça Eleitoral.
O coordenador do programa reconhece que 17 de setembro, data limite para mudanças nas chapas presidenciais, será um momento decisivo caso haja duas negativas à candidatura de Lula, do Tribunal Superior Eleitoral e do Supremo Tribunal Federal. Por ora, o discurso é de união em torno da maior liderança do partido. "Não vou abdicar do Lula. O eleitor menos ainda. Por que que faríamos isso? Nem se o eleitor tivesse feito, mas não fez."
CartaCapital: Em um artigo publicado pela revista Piauí em junho do ano passado, o senhor afirmou que Lula participaria de sua oitava eleição presidencial, estivesse seu nome ou não na urna. Como é encabeçar um programa de governo do ex-presidente nessas condições de tanta incerteza? Fernando Haddad: Convivo com o Lula já há algum tempo. Quando em janeiro ele me convidou pra coordenar o programa, nós estivemos até abril dialogando com muita frequência, pelo menos duas vezes por semana, conversando sobre o que ele estava imaginando para seu terceiro mandato. O Lula tem muita clareza, conhece o Brasil como ninguém e sabe tanto das possibilidades como dos gargalos, das adversidades que teriam de ser superadas. Então, fomos mapeando um conjunto de iniciativas e propostas. Por exemplo, Brasil não pode mais viver sem um sistema de crédito. Não dá mais. Precisa ter um sistema de crédito civilizado. Lula falou: “olha, essa agenda do crédito tem que voltar com muita força”.
CC: A proposta de tributar bancos que não facilitem o crédito veio de Lula?
FH: Vem de um diálogo com o Lula. A moldura do programa foi fruto de uma interação entre nós dois. A partir da moldura, as peças vão se encaixando com a contribuição de centenas de pessoas. Sem a moldura, não vem a ideia. Vira uma coleção de insights. O que estamos apresentando não é uma coleção de insights, é uma coesão interna de enfrentamentos que pretendemos fazer.
CC: No primeiro eixo do programa, por exemplo, o PT cita a revogação de medidas do governo Temer. De que forma isso será feito?
FH: Vai depender um pouco da correlação de forças no Congresso Nacional. Mas o teto de gastos tem que ser revogado imediatamente porque hoje ele é um freio enorme aos ajustes das próprias contas públicas. Imaginar que você vai manter congelado o Estado durante vinte anos, até para a busca de eficiência, isso não é inteligente. É uma regra única no mundo. Estamos buscando formas mais inteligentes de controle das contas públicas com a responsabilidade que é padrão do Lula. Ele é uma pessoa que demonstrou uma seriedade com as contas públicas reconhecida por seus adversários - todos os indicadores financeiros do Estado melhoraram na gestão dele. É preciso resgatar isso, mas dialogando com a realidade internacional nova, como Donald Trump, protecionismo, taxa de juros internacional, uma série de problemas para os quais temos de ter algum preparo.
FH: Vem de um diálogo com o Lula. A moldura do programa foi fruto de uma interação entre nós dois. A partir da moldura, as peças vão se encaixando com a contribuição de centenas de pessoas. Sem a moldura, não vem a ideia. Vira uma coleção de insights. O que estamos apresentando não é uma coleção de insights, é uma coesão interna de enfrentamentos que pretendemos fazer.
CC: No primeiro eixo do programa, por exemplo, o PT cita a revogação de medidas do governo Temer. De que forma isso será feito?
FH: Vai depender um pouco da correlação de forças no Congresso Nacional. Mas o teto de gastos tem que ser revogado imediatamente porque hoje ele é um freio enorme aos ajustes das próprias contas públicas. Imaginar que você vai manter congelado o Estado durante vinte anos, até para a busca de eficiência, isso não é inteligente. É uma regra única no mundo. Estamos buscando formas mais inteligentes de controle das contas públicas com a responsabilidade que é padrão do Lula. Ele é uma pessoa que demonstrou uma seriedade com as contas públicas reconhecida por seus adversários - todos os indicadores financeiros do Estado melhoraram na gestão dele. É preciso resgatar isso, mas dialogando com a realidade internacional nova, como Donald Trump, protecionismo, taxa de juros internacional, uma série de problemas para os quais temos de ter algum preparo.
CC: Há a previsão de plebiscitos ou referendos já no primeiro ano de governo?
FH: O Lula entende que deveríamos produzir mais consultas. Não estamos utilizando os instrumentos que reforçam a democracia representativa, que são as consultas. Tem algumas reformas imprescindíveis.
FH: O Lula entende que deveríamos produzir mais consultas. Não estamos utilizando os instrumentos que reforçam a democracia representativa, que são as consultas. Tem algumas reformas imprescindíveis.
A reforma tributária, por exemplo, tem uma dinâmica que nós estamos trabalhando, que vamos operar uma transição de um regime tributário muito irracional para um regime tributário mais racional e progressivo. Ele é muito regressivo. Impõe uma carga de tributos sobre os mais pobres muito alta. Vamos aprovar uma reforma tributária e consultar a população para referendar. É o exemplo do que pode ser feito.
CC: Mas para revogar medidas como o teto de gastos públicos, a reforma trabalhista, o caminho a ser buscado será o Legislativo?
FH: Via Legislativo. Mas o pré-sal, por exemplo: Não seria um objeto interessante de plebiscito? Por que se cada governo for fazer do seu jeito, qual a estabilidade que você dá para o modelo? Se você consultar as pessoas... Quem é o dono das reservas? É o povo que é o dono das reservas. E é intergeracional, não estamos falando de quatro anos de mandato. Estamos falando de quantos anos de exploração do pré-sal? Vinte, 30, 40, 50 anos de exploração do pré-sal? Não temos nem ideia da quantidade de reservas ainda. Pode chegar a 100 bilhões de barris, vamos supor. A gente consome, sei lá, dois milhões por dia? Quanto dá 100 bilhões?
Em uma questão como essa, talvez a melhor forma de resolver de uma vez por todas é o PSDB falar o que pensa, o PT falar o que pensa, e o povo selar o destino dessa história. Vai ter fundo do pré-sal? Vai ter vinculação pra saúde e educação? Define as regras de maneira que se dá uma estabilidade.
CC: Qual seria a base aliada no Congresso no ano que vem em um governo do PT, uma vez que estamos em um cenário de muita polarização no Legislativo.
FH: Uma das formas de resolver uma polarização como essa que está acontecendo é uma maior participação da sociedade. Se a oposição entende que a proposta dela é melhor para o pré-sal, ela vai saber explicar isso na TV. Se nós entendemos que a nossa é melhor, temos a confiança que nós vamos saber explicar. Então se os dois lados forem contemplados com tempos iguais, igualdade de condições para explicar para população, qual vai ser o argumento contra um plebiscito?
CC: Mas para revogar medidas como o teto de gastos públicos, a reforma trabalhista, o caminho a ser buscado será o Legislativo?
FH: Via Legislativo. Mas o pré-sal, por exemplo: Não seria um objeto interessante de plebiscito? Por que se cada governo for fazer do seu jeito, qual a estabilidade que você dá para o modelo? Se você consultar as pessoas... Quem é o dono das reservas? É o povo que é o dono das reservas. E é intergeracional, não estamos falando de quatro anos de mandato. Estamos falando de quantos anos de exploração do pré-sal? Vinte, 30, 40, 50 anos de exploração do pré-sal? Não temos nem ideia da quantidade de reservas ainda. Pode chegar a 100 bilhões de barris, vamos supor. A gente consome, sei lá, dois milhões por dia? Quanto dá 100 bilhões?
Em uma questão como essa, talvez a melhor forma de resolver de uma vez por todas é o PSDB falar o que pensa, o PT falar o que pensa, e o povo selar o destino dessa história. Vai ter fundo do pré-sal? Vai ter vinculação pra saúde e educação? Define as regras de maneira que se dá uma estabilidade.
CC: Qual seria a base aliada no Congresso no ano que vem em um governo do PT, uma vez que estamos em um cenário de muita polarização no Legislativo.
FH: Uma das formas de resolver uma polarização como essa que está acontecendo é uma maior participação da sociedade. Se a oposição entende que a proposta dela é melhor para o pré-sal, ela vai saber explicar isso na TV. Se nós entendemos que a nossa é melhor, temos a confiança que nós vamos saber explicar. Então se os dois lados forem contemplados com tempos iguais, igualdade de condições para explicar para população, qual vai ser o argumento contra um plebiscito?
É óbvio que a oposição pode derrotar a proposta de consultar, mas isso tem um custo. E o custo político é grande. De alguém dizer: “eu não quero que a população seja consultada sobre o pré-sal'.
CC: No caso da reforma trabalhista, há algum ponto que o PT manteria?
FH: Ela é essencialmente errada.
CC: Ela é toda errada?
FH: Você está falando de mais de 100 artigos. Tem artigo inócuo. Estou falando dos pilares.
CC: Por exemplo, o negociado sobre o legislado já não foi defendido pela CUT em outras ocasiões?
FH: Mas aí você tem uma situação que tem a ver com o fim do imposto sindical. Para citar um problema: o Brasil ficou num ponto cego em que não há imposto sindical, mas o acordo coletivo beneficia toda a categoria independentemente da filiação sindical. Isso é uma anomalia. Se não tem imposto sindical, você tem que estimular a sindicalização em virtude dos benefícios que o sindicato traz para categoria. É preciso recompor o equilíbrio entre capital e trabalho. Ficou desequilibrado, claramente desequilibrado.
FH: Ela é essencialmente errada.
CC: Ela é toda errada?
FH: Você está falando de mais de 100 artigos. Tem artigo inócuo. Estou falando dos pilares.
CC: Por exemplo, o negociado sobre o legislado já não foi defendido pela CUT em outras ocasiões?
FH: Mas aí você tem uma situação que tem a ver com o fim do imposto sindical. Para citar um problema: o Brasil ficou num ponto cego em que não há imposto sindical, mas o acordo coletivo beneficia toda a categoria independentemente da filiação sindical. Isso é uma anomalia. Se não tem imposto sindical, você tem que estimular a sindicalização em virtude dos benefícios que o sindicato traz para categoria. É preciso recompor o equilíbrio entre capital e trabalho. Ficou desequilibrado, claramente desequilibrado.
A CUT defende o fim do imposto sindical desde os anos 80. Mas sempre entendeu que para substituir o imposto sindical, a contribuição voluntária devia estar associada aos benefícios do acordo coletivo aos sindicalizados porque aí você estimula a sindicalização se o sindicato for bom.
Se o sindicato for ruim, ninguém vai querer pagar a filiação. Se o sindicato for bom, e você souber que ele está lutando pelos seus direitos, você acaba com o peleguismo sem acabar com o sindicato [risos]. O objetivo da reforma que a CUT propõe é acabar com o peleguismo, não acabar com o sindicato, é diferente. Do jeito que está, acaba o sindicato, não acaba o peleguismo.
CC: O senhor gostou da reforma política que foi feita no Congresso no fim do ano passado?FH: Gostei de duas coisas que aconteceram que vai mudar muito a qualidade da representação. Uma do Supremo, que foi declarar inconstitucional a contribuição para campanhas eleitorais; e o fim da coligação proporcional, prevista infelizmente só a partir de 2022. Acho que o maior erro foi já não trazer para 2018.
A cláusula de barreira (que dificulta o acesso de legendas menores a recursos do fundo partidário e ao tempo de telvisão), apesar de não ser muito simpática, foi uma gradualidade que talvez seja benéfica. Mas considero que a existência de partidos pequenos é saudável, tanto à direita quanto à esquerda.
CC: Há alguma proposta do PT para a reforma política neste momento?FH: Estamos propondo alguns complementos. Por exemplo, a eleição dos parlamentares no segundo turno. Entendemos que isso pode ajudar a organizar situação e oposição de uma maneira mais clara, em torno de projetos mais nítidos. Isso, por exemplo, pode valer só pra eleição presidencial. Ou pode valer para os parlamentos locais, inclusive, mas tem que se ter uma negociação.
CC: Há alguma proposta do PT para a reforma política neste momento?FH: Estamos propondo alguns complementos. Por exemplo, a eleição dos parlamentares no segundo turno. Entendemos que isso pode ajudar a organizar situação e oposição de uma maneira mais clara, em torno de projetos mais nítidos. Isso, por exemplo, pode valer só pra eleição presidencial. Ou pode valer para os parlamentos locais, inclusive, mas tem que se ter uma negociação.
CC: E a democratização dos meios de comunicação? Também não é uma pauta nova.FH: É a primeira vez que aparece com muita clareza no programa de governo. Dessa maneira assim, mais contundente, é. Sempre se falou nela, mas eu acho que está na hora de enfrentar os oligopólios no país. A concentração da propriedade, em geral. Bancos e meios de comunicação, terras, são coisas importantes para se enfrentar, sobretudo terra improdutiva. Terra improdutiva que está concentrada na mão de alguém.
CC: Isso seria enfrentado no primeiro ano de governo do PT?
FH: Sim. Até porque você está mais forte para enfrentar no primeiro.
FH: Sim. Até porque você está mais forte para enfrentar no primeiro.
CC: Mas como reagir à reação da mídia contra a regulação dos meios de comunicação?
FH: Eles (os grandes grupos de mídia) vivem impondo medo na sociedade para manter seus privilégios. Vamos mostrar a legislação da França, da Inglaterra, dos EUA. Nós queremos discutir a partir disso, vocês estão de acordo? Alguém vai dizer que esses países são atrasados do ponto de vista democrático? O berço da democracia ocidental são esse três países. Qual que é o medo que isso pode gerar? O que é incrível é que os jornais brasileiros entraram com uma ação judicial junto ao Supremo para que sites de agências internacionais de língua portuguesa saíssem do ar, ou vendessem 70% do capital. Isso é censura.
FH: Eles (os grandes grupos de mídia) vivem impondo medo na sociedade para manter seus privilégios. Vamos mostrar a legislação da França, da Inglaterra, dos EUA. Nós queremos discutir a partir disso, vocês estão de acordo? Alguém vai dizer que esses países são atrasados do ponto de vista democrático? O berço da democracia ocidental são esse três países. Qual que é o medo que isso pode gerar? O que é incrível é que os jornais brasileiros entraram com uma ação judicial junto ao Supremo para que sites de agências internacionais de língua portuguesa saíssem do ar, ou vendessem 70% do capital. Isso é censura.
FH: E qual é a proposta do PT para uma reforma tributária que atinja o andar de cima?
Nossa ideia é promover a transição com duas garantias. Nós vamos garantir ao Congresso que não pretendemos aumentar a carga tributária líquida durante a transição. Dar segurança ao Congresso. E que os entes federais não perderão receita real. Com essas duas travas o Congresso vai se sentir encorajado em promover a transição do modelo porque essas são as duas preocupações: qual é o estado e o município que vai perder e vai aumentar a carga. Nós vamos dar garantias formais que isso não vai acontecer.
Nossa ideia é promover a transição com duas garantias. Nós vamos garantir ao Congresso que não pretendemos aumentar a carga tributária líquida durante a transição. Dar segurança ao Congresso. E que os entes federais não perderão receita real. Com essas duas travas o Congresso vai se sentir encorajado em promover a transição do modelo porque essas são as duas preocupações: qual é o estado e o município que vai perder e vai aumentar a carga. Nós vamos dar garantias formais que isso não vai acontecer.
Com essa garantia a gente consegue ir aumentando os impostos sobre renda e patrimônio a medida que diminui o imposto sobre o consumo, sobretudo dos bens essenciais. E a partir desse mecanismo, você torna o sistema tributário mais racional e menos regressivo. Isso é feito imediatamente, mas a operação disso é mais ampla. Mas a aprovação é imediata.
CC: Recentemente, Ciro Gomes declarou que Lula só terá chance de sair da cadeia se ele assumir o poder. Como o senhor interpreta essa afirmação?
FH: É muito difícil comentar declarações sem entender o contexto. Eu geralmente evito comentar declarações de terceiros. Primeiro, porque eu não vi o contexto. Segundo, porqeu depois houve um esclarecimento. Enfim, é difícil falar. Você está no meio de uma campanha. Eu pessoalmente tenho apreço pelo Ciro, sempre procuro interpretá-lo da melhor maneira possível.
FH: É muito difícil comentar declarações sem entender o contexto. Eu geralmente evito comentar declarações de terceiros. Primeiro, porque eu não vi o contexto. Segundo, porqeu depois houve um esclarecimento. Enfim, é difícil falar. Você está no meio de uma campanha. Eu pessoalmente tenho apreço pelo Ciro, sempre procuro interpretá-lo da melhor maneira possível.
CC: O Ciro estaria do ministério de um governo petista?
FH: Bom, aí eu tenho que perguntar para o presidente Lula, mas já esteve, né.
FH: Bom, aí eu tenho que perguntar para o presidente Lula, mas já esteve, né.
CC: Hoje há uma resistência forte ao Ciro no PT? Até pelo fato de ele não ter ido, por exemplo, à vigília no Sindicato dos Metalúrgicos do ABC antes da prisão?
FH: Eu não acredito nisso, em resistência forte. Uma coisa é o PT querer ter candidato próprio, outra coisa é falar que isso é uma resistência a candidatos de outros partidos. Essas coisas têm que ser separadas.
FH: Eu não acredito nisso, em resistência forte. Uma coisa é o PT querer ter candidato próprio, outra coisa é falar que isso é uma resistência a candidatos de outros partidos. Essas coisas têm que ser separadas.
- Foto: Wanezza Soares
CC: Na mesma entrevista que Ciro falou das chances de Lula sair da cadeia com sua vitória, ele afirmou ser o único capaz de dar continuidade ao projeto do ex-presidente. FH: Quando você está numa disputa eleitoral, você tenta demonstrar que é a pessoa mais adequada para assumir o posto. Eu relativizo muito isso, não absolutizo.
CC: O PDT negocia alianças com o PSB e o PCdoB, assim como os petistas, mas a indefinição sobre Lula dificulta uma definição por parte das legendas. Para o PT, essas alianças são ou não essenciais no primeiro turno?
FH: Para o PT é essencial registrar o nome do Lula, é isso que as pessoas precisam entender. Para nós o essencial é defender o Lula. O registro da candidatura dele é essencial para nós do ponto de vista moral e político. Eu não vou abdicar do Lula. O eleitor menos ainda. Por que faríamos isso? Mesmo que o eleitor fizesse - o que não fez -, nós não faríamos porque nós conhecemos o Lula. Pelas pesquisas dá impressão de que o eleitor também conhece o Lula. Ele também não está querendo abrir mão do Lula. Então é uma questão para nós muito importante, chegar no dia 15 [de agosto] registrando a candidatura do Lula.
FH: Para o PT é essencial registrar o nome do Lula, é isso que as pessoas precisam entender. Para nós o essencial é defender o Lula. O registro da candidatura dele é essencial para nós do ponto de vista moral e político. Eu não vou abdicar do Lula. O eleitor menos ainda. Por que faríamos isso? Mesmo que o eleitor fizesse - o que não fez -, nós não faríamos porque nós conhecemos o Lula. Pelas pesquisas dá impressão de que o eleitor também conhece o Lula. Ele também não está querendo abrir mão do Lula. Então é uma questão para nós muito importante, chegar no dia 15 [de agosto] registrando a candidatura do Lula.
CC: E o vice seria um petista?
Posto que nós vamos registrar o Lula, os outros partidos podem se agregar ou não. Podem ter candidato próprio.
Posto que nós vamos registrar o Lula, os outros partidos podem se agregar ou não. Podem ter candidato próprio.
CC: Mas qual que é a vontade do PT?
FH: Que nós estivéssemos juntos em torno do Lula, inclusive com um vice de outro partido. Não tenho nenhum problema com isso. Sempre tivemos o vice de outro partido, com uma exceção. A definição para nós é assim: quem quer estar conosco, é quem quer estar com Lula.
FH: Que nós estivéssemos juntos em torno do Lula, inclusive com um vice de outro partido. Não tenho nenhum problema com isso. Sempre tivemos o vice de outro partido, com uma exceção. A definição para nós é assim: quem quer estar conosco, é quem quer estar com Lula.
CC: A própria Luciana Santos, presidente do PCdoB, afirmou que não houve um convite de vice por parte do PT ao seu partido. O PT não tem um vice ainda porque nenhum dos possíveis aliados têm interesse ou porque há uma espera por um cenário mais definido?
FH: Ninguém tem vice ainda. Qual é o partido que tem vice? O Alckmin não tem vice, o Bolsonaro não tem vice, a Marina não tem vice, o Ciro não tem vice. Por que que o Lula tem que ter vice na frente de todo mundo?
FH: Ninguém tem vice ainda. Qual é o partido que tem vice? O Alckmin não tem vice, o Bolsonaro não tem vice, a Marina não tem vice, o Ciro não tem vice. Por que que o Lula tem que ter vice na frente de todo mundo?
CC: É uma eleição atípica.
FH: Ela é atípica porque tem uma prisão sem prova do maior líder popular da história.
FH: Ela é atípica porque tem uma prisão sem prova do maior líder popular da história.
CC: O vice do PT escolhido teria um valor simbólico por conta da indefinição?
FH: Sim. Por isso que não é o momento de escolher o vice agora. Você vai esgotar os prazos todos como tudo mundo está fazendo.
FH: Sim. Por isso que não é o momento de escolher o vice agora. Você vai esgotar os prazos todos como tudo mundo está fazendo.
CC: O PT está organizando uma manifestação em frente ao Tribunal Superior Eleitoral para 15 de agosto, data do registro das candidaturas. Essa pressão popular pode sensibilizar ou pressionar a Justiça Eleitoral de alguma forma?
FH: Esse tipo de manifestação dialoga com a sociedade como um todo. Não é para dialogar com os membros do tribunal, é para dialogar com a sociedade. É um gesto político de afirmação de valores, de princípios, da liderança do Lula. É um gesto de solidariedade.
FH: Esse tipo de manifestação dialoga com a sociedade como um todo. Não é para dialogar com os membros do tribunal, é para dialogar com a sociedade. É um gesto político de afirmação de valores, de princípios, da liderança do Lula. É um gesto de solidariedade.
CC: Mas o senhor considera importante mobilizar a população para fazer essa pressão, ou não?
FH: É que eu não vejo como uma pressão. Então é diferente. Eu vejo como um gesto de solidariedade e de afirmação da maior liderança política do país. Não vejo como um gesto de pressão.
FH: É que eu não vejo como uma pressão. Então é diferente. Eu vejo como um gesto de solidariedade e de afirmação da maior liderança política do país. Não vejo como um gesto de pressão.
CC: Rosa Weber vai assumir a presidência do TSE. Ela negou o habeas corpus a Lula em abril, embora seja contra as prisões em segunda instância. Por outro lado, ela rejeitou um pedido para considerar Lula inelegível desde já. O que se pode esperar da condução do caso do ex-presidente pela futura presidente da corte eleitoral?
FH: Acho complicado fazer considerações pessoais sobre a conduta de uma ministra do Supremo. O fato concreto é que seis dos onze ministros do STF consideram a prisão do Lula inconstitucional. Esse é o fato relevante, não é?
FH: Acho complicado fazer considerações pessoais sobre a conduta de uma ministra do Supremo. O fato concreto é que seis dos onze ministros do STF consideram a prisão do Lula inconstitucional. Esse é o fato relevante, não é?
CC: O dia 17 de setembro, prazo limite para qualquer alteração em uma chapa presidencial, será um momento decisivo para o PT.
FH: Se nós tivermos duas negativas. Uma do TSE e uma do STF.
FH: Se nós tivermos duas negativas. Uma do TSE e uma do STF.
CC: E se não tiver negativa? E se o processo ainda estiver correndo e chegar o dia 17 de setembro e ainda tiver chances de disputar judicialmente a candidatura do Lula? O PT vai até as últimas consequências, podendo arriscar ser excluído da disputa?
FH: Aí é uma decisão dele (Lula), né? Obviamente se ele obtiver os documentos do TSE ou a liminar do STF ele vai até o fim.
FH: Aí é uma decisão dele (Lula), né? Obviamente se ele obtiver os documentos do TSE ou a liminar do STF ele vai até o fim.
CC: E como será o programa eleitoral do PT? O senhor participará em nome de Lula?
FH: Nós pretendemos que enquanto esteja em discussão o registro ele possa gravar e participar.
FH: Nós pretendemos que enquanto esteja em discussão o registro ele possa gravar e participar.
CC: Mas não há o veto da juíza de execução penal Carolina Lebbos para gravar entrevistas e vídeos?
FH: Mas aí entra a Justiça Eleitoral. Ela pode reverter essa decisão. Ela pode declarar que, enquanto está em discussão, Lula deve ter os direitos assegurados. É a Justiça Eleitoral que tem a jurisdição de decidir quem pode participar dos programas eleitorais. Se ele puder enquanto estiver em discussão o registro, ele vai gravar.
FH: Mas aí entra a Justiça Eleitoral. Ela pode reverter essa decisão. Ela pode declarar que, enquanto está em discussão, Lula deve ter os direitos assegurados. É a Justiça Eleitoral que tem a jurisdição de decidir quem pode participar dos programas eleitorais. Se ele puder enquanto estiver em discussão o registro, ele vai gravar.
CC: Há relatos da dificuldade de comunicação da própria defesa do Lula. Um dos exemplos é o caso do advogado Sepúlveda Pertence, que discordou de algumas teses por parte dos advogados criminais. O PT tem um enfrentamento grande para encarar no Judiciário, mas ele está vivendo um problema interno na defesa dele. Como está sendo pactuada uma harmonia na defesa? FH: Estou trabalhando mais na questão eleitoral, juntos aos advogados desse tema. Este assunto está bem administrado no campo eleitoral. Os advogados que vão cuidar do registro, cuidarão só do registro, e portanto a campanha ficará com outra parte. O que eu estou cuidando é com os advogados do registro. Não vou cuidar de campanha nem de criminal.
CC: E os casos dos 145 candidatos a prefeito que puderam concorrer nas eleições mesmo com o registro indeferido? Não conhecemos muitos detalhes, eles são realmente semelhantes ao do ex-presidente Lula?FH: Eles vão ser divulgados um por um para que a própria imprensa possa fazer uma avaliação da Jurisprudência do Supremo. Alguns são idênticos. Não todos.
CC: E os casos dos 145 candidatos a prefeito que puderam concorrer nas eleições mesmo com o registro indeferido? Não conhecemos muitos detalhes, eles são realmente semelhantes ao do ex-presidente Lula?FH: Eles vão ser divulgados um por um para que a própria imprensa possa fazer uma avaliação da Jurisprudência do Supremo. Alguns são idênticos. Não todos.
CC: Temos informações de que são quatro casos muito próximos. Mas são municípios pequenos...
FH: A lei é a mesma.
CC: Mas no caso de Lula vai direto para o TSE, não passa por tribunais regionais...
FH: Sim, mas estou falando da jurisprudência do TSE. Estamos levantando as decisões. Essas coisas em direito funciona assim: é preciso levantar se houve uma decisão diferente dessas 145. É preciso fazer um levantamento de todos os casos.
CC: O fato de ir direto para o TSE não tende a tornar mais célere o processo do Lula?
FH: Se vai ser célere ou não, não sei. Estamos levantando as decisões. Não sei quanto tempo vai levar.
CC: Sancionar a Lei da Ficha Limpa foi um erro de Lula?
FH: Há muita controvérsia sobre isso. Não em função do caso do Lula. Tanto é que o TSE tem mantido o registro, apesar da Ficha Limpa. Estamos falando de um levantamento pós-Ficha Limpa. O tribunal tem mantido o registro. Mas por exemplo: A Comissão Interamericana de Direitos Humanos entende que a Ficha Limpa é restritiva da soberania popular. Há entendimentos internacionais e de convenções internacionais que colocam em questão a constitucionalidade da maneira como essa lei está sendo aplicada. É uma coisa muito nova, tem que avaliar os efeitos.
CC: Recentemente, o ex-ministro Eugênio Aragão, atual advogado de Lula, afirmou que o PT nunca entendeu a natureza do Judiciário, e por isso ele errou na escolha de seus ministros. O senhor concorda?
FH: Na verdade temos um processo de indicação que é pouco participativo, é uma decisão quase idiossincrática. Um círculo muito restrito do presidente vai lá e leva nomes, tem prazo, porque geralmente houve uma aposentadoria, ou um falecimento. Eu diria até que é uma coisa um pouco amadora. Mas isso não é dos governos do PT, é a maneira como nós fazemos o Brasil. Na minha opinião, talvez precisamos ouvir mais entidades. Estamos falando de 11 pessoas com muito poder. Na minha opinião, talvez uma escuta mais ampla fosse importante. Ouvir mais pessoas. A escolha é muito de cocheira. Ministro da Justiça vai com um nome, o ministro da AGU (Advocacia-Geral da União) vai com outro. E acho que mais confunde o presidente do que ajuda. É algo muito de bastidor. E não é que o presidente escolhe mal ou bem, ele é pouco informado. Não estou falando do Lula, mas de todos. Do Fernando Henrique Cardoso também.
CC: Em uma entrevista no ano passado para CartaCapital, o historia Lincoln Secco, autor do livro história do PT, afirmou: “O golpe não foi dado para devolver o poder a Lula”. Muitos setores, inclusive da esquerda, tendem a concordar com essa tese. O senhor acha que, diante do que acompanhamos, a frase do professor da USP faz sentido?
FH: Se você resgatar as declarações do próprio Lula, ele mesmo já chegou a dizer isso. Publicamente, inclusive. O golpe só fecha se impedirem de ele concorrer. Ele mesmo disse isso. Porque, efetivamente, se ele concorrer, ele ganha.
CC: Recentemente, houve um debate de representantes dos partidos de esquerda. No encontro, defendeu-se uma candidatura única, mas parecia que esse candidato poderia ser qualquer um menos Lula. Você considera uma traição de parte da esquerda?
FH: Não acho isso. Traição é o PT abrir mão de Lula. Os outros partidos têm todo o direito de lançar candidatos. Não são do PT. Para nós, seria gravíssimo nós antecipar a qualquer decisão e abrir mão daquele que a gente considera o quadro mais importante para tirar o País dessa crise. Se alguém fará isso, não seremos nós.
FH: A lei é a mesma.
CC: Mas no caso de Lula vai direto para o TSE, não passa por tribunais regionais...
FH: Sim, mas estou falando da jurisprudência do TSE. Estamos levantando as decisões. Essas coisas em direito funciona assim: é preciso levantar se houve uma decisão diferente dessas 145. É preciso fazer um levantamento de todos os casos.
CC: O fato de ir direto para o TSE não tende a tornar mais célere o processo do Lula?
FH: Se vai ser célere ou não, não sei. Estamos levantando as decisões. Não sei quanto tempo vai levar.
CC: Sancionar a Lei da Ficha Limpa foi um erro de Lula?
FH: Há muita controvérsia sobre isso. Não em função do caso do Lula. Tanto é que o TSE tem mantido o registro, apesar da Ficha Limpa. Estamos falando de um levantamento pós-Ficha Limpa. O tribunal tem mantido o registro. Mas por exemplo: A Comissão Interamericana de Direitos Humanos entende que a Ficha Limpa é restritiva da soberania popular. Há entendimentos internacionais e de convenções internacionais que colocam em questão a constitucionalidade da maneira como essa lei está sendo aplicada. É uma coisa muito nova, tem que avaliar os efeitos.
CC: Recentemente, o ex-ministro Eugênio Aragão, atual advogado de Lula, afirmou que o PT nunca entendeu a natureza do Judiciário, e por isso ele errou na escolha de seus ministros. O senhor concorda?
FH: Na verdade temos um processo de indicação que é pouco participativo, é uma decisão quase idiossincrática. Um círculo muito restrito do presidente vai lá e leva nomes, tem prazo, porque geralmente houve uma aposentadoria, ou um falecimento. Eu diria até que é uma coisa um pouco amadora. Mas isso não é dos governos do PT, é a maneira como nós fazemos o Brasil. Na minha opinião, talvez precisamos ouvir mais entidades. Estamos falando de 11 pessoas com muito poder. Na minha opinião, talvez uma escuta mais ampla fosse importante. Ouvir mais pessoas. A escolha é muito de cocheira. Ministro da Justiça vai com um nome, o ministro da AGU (Advocacia-Geral da União) vai com outro. E acho que mais confunde o presidente do que ajuda. É algo muito de bastidor. E não é que o presidente escolhe mal ou bem, ele é pouco informado. Não estou falando do Lula, mas de todos. Do Fernando Henrique Cardoso também.
CC: Em uma entrevista no ano passado para CartaCapital, o historia Lincoln Secco, autor do livro história do PT, afirmou: “O golpe não foi dado para devolver o poder a Lula”. Muitos setores, inclusive da esquerda, tendem a concordar com essa tese. O senhor acha que, diante do que acompanhamos, a frase do professor da USP faz sentido?
FH: Se você resgatar as declarações do próprio Lula, ele mesmo já chegou a dizer isso. Publicamente, inclusive. O golpe só fecha se impedirem de ele concorrer. Ele mesmo disse isso. Porque, efetivamente, se ele concorrer, ele ganha.
CC: Recentemente, houve um debate de representantes dos partidos de esquerda. No encontro, defendeu-se uma candidatura única, mas parecia que esse candidato poderia ser qualquer um menos Lula. Você considera uma traição de parte da esquerda?
FH: Não acho isso. Traição é o PT abrir mão de Lula. Os outros partidos têm todo o direito de lançar candidatos. Não são do PT. Para nós, seria gravíssimo nós antecipar a qualquer decisão e abrir mão daquele que a gente considera o quadro mais importante para tirar o País dessa crise. Se alguém fará isso, não seremos nós.
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